תקציר: נאמר על צ'רצ'יל שהביא לניצחון על הנאצים לא רק בגין מעשיו אלא במידה רבה בזכות כתיבתו ונאומיו. כאן, ב״ריאיון״, נראה כי הוא מדבר על סוגיות שמעסיקות אותנו גם בעצם היום הזה: משבר הדמוקרטיות, הסכסוך הישראלי־פלסטיני, המלחמה באוקראינה, ענייני דת ומדינה ועוד ועוד. יובל שנים ומחצה חלפו ונראה כאילו דבר לא השתנה.
כמו צ׳רצ׳יל, גם היטלר ידע לסחוף את הקהל בדבריו. היסטוריונים מבחינים בהבדל מהותי בין שני נואמים אלה: היטלר שכנע אנשים שהוא מסוגל לעשות הכול, ואילו צ'רצ'יל שכנע אנשים שהם מסוגלים לעשות הכול (ג'ונסון, 2014). לאור לקחי ההיסטוריה מוצע לנו לבחון גם את מנהיגינו היום על פי פרמטר זה – מי מחזק את עמו, ומי מחזק את עצמו.
וינסטון צ׳רצ׳יל, מגדולי המנהיגים שידעה האנושות, רטוריקן בחסד, ניווט את האימפריה הבריטית בימים הקשים ביותר של מלחמת העולם השנייה. אמרו עליו הוא מחרחר מלחמה, שיש לו טמפרמנט סוער מכדי לחיות בשלום, כדי להוביל פשרות. אף על פי כן, הוא הוביל את בריטניה יחד עם בעלות הברית לניצחון על גרמניה, וכשארצות הברית עוד שגתה באשליות שסטלין הוא דוד ג'ו החביב מעבר לים, צ'רצ'יל חזה את התקרבותה של המלחמה הקרה.
כבר עשרות שנים הוא בפנסיה, מאז נפרד מאיתנו ב־1965, אך נראה כי דווקא בתקופת הדעיכה הדמוקרטית והדשדוש החברתי שאנו חווים, יש לנו לא מעט ללמוד ממנו ומעצותיו – בייחוד במדינה שבה המנהיגות דרכה את דרכה.
לצורך המפגש המרגש, נכנסתי למכונת הזמן וביקרתי בביתו בצ'רטוול. אשתו, קלמנטין, הובילה אותי אל הגינה שבה ישב ואמרה: ״אנשים רבים חושבים שהוא חובב צבא, אבל אני מכירה אותו היטב ואני יודעת שהוא לא כזה כלל. למעשה, אחד הכישרונות הגדולים שלו הוא כישרון הפיוס״.
הסמל המסחרי
צ'רצ'יל התרווח בכיסאו, שלף סיגר והניח אותו בפיו מבלי להדליקו. אחר כך הפטיר, בחצי נהמה: "לעולם אין לשכוח את הסמל המסחרי שלך".
אני מתנצלת על ההפרעה, מר צ'רצ'יל, אבל העולם שלנו ממש זקוק לכמה עצות. בישראל אנו חווים תקופה קשה: השלטון מתנהל בחוסר אחריות, מתעלם ממחאות והמנהיגות רופסת ובעיקר מפלגת. כמי שאיחד את הבריטים ונתן להם תקווה, אשמח לקצת מזה. אני יודעת שאפילו ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, רואה בך מודל לחיקוי וקורא את ספריך.
"זהו דבר טוב לאדם לא מחונך, לקרוא ספרי ציטטות״, הוא מחייך. ״באופן אישי אני תמיד מוכן ללמוד, אם כי לא תמיד אני אוהב שמלמדים אותי. הענווה היא הפריבילגיה של הלא מוצלחים. ההיסטוריה נחמדה אליי היות ואני כתבתי אותה".
ולעצם העניין, נראה שאנחנו באסקלציה מתמשכת ופוליטיקאים רבים – מהממשלה אך גם מהאופוזיציה – שותקים, מסרבים למחות, מחשש שהתנגדות תביא לסוף דרכם הפוליטית. מה תאמר להם?
״דיפלומט הוא אדם החושב פעמיים לפני שהוא לא אומר דבר. מה התועלת בפרלמנט אם אין הוא מקום שאפשר לומר בו את האמת? כל חבר חופשי לומר כל מה שהוא חושב על הממשל או נגדו, או נגד המכהנים בו. ככל העולה על רוחו, כפוף רק לסייגים של סודות צבאיים. אתם יכולים לתאר ביטוי נעלה יותר של דמוקרטיה? מה הטעם לשלוח לבית הנבחרים נציגים שיגידו רק מה שפופולרי באותו הרגע, ושכל מעייניהם נתונים רק בסיפוק הממשלה ובקריאות עידוד רמות לכל נאומי השרים, ובהסתובבותם בלובי אדישים לכל ביקורת? מדברים הרבה על מוסדות הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אבל אם אנחנו רוצים שהם ישרדו, זה לא יקרה אם הבוחרים ישלחו לפרלמנט רק חברים מאולפים, כנועים וצייתנים, וינסו להיפטר מכל צורה של שיקול דעת עצמאי. יש להכיר בכך שכאשר הנשרים שותקים, התוכים מתחילים לברבר".
ומה נדרש ממנהיגים לעשות בעידן שבו האמת הולכת לאיבוד, מותקפת מכל עבר?
"פסימיסט רואה קושי בהזדמנות, אופטימיסט רואה את ההזדמנות בקושי אבל בסופו של דבר כל הדברים הגדולים פשוטים במהותם, ורבים מהם ניתנים לביטוי במילים: ׳חופש, צדק, כבוד, חובה, רחמים ותקווה'. האמת היא בלתי מושחתת. כוונות רעות עלולות לתקוף אותה, ובורות עלולה לשחוק אותה, אך בסופו של דבר, היא עדיין עצמה, האמת. האחריות היא מחיר ההצלחה״.
צילום: AP Photo
״להפנות גב לעבר״
אנחנו חיים בעידן של קיטוב – בין מדינות, בתוך מדינות, בין קהילות. ההיסטוריה, כך נראה, חיה בתוכנו, משפיעה עלינו, מנחה אותנו גם בזעם על עוול שנעשה לנו אי־אז. "אם נפתח מריבה בין העבר להווה, נגלה שאיבדנו את העתיד״, אמר על כך צ׳רצ׳יל. ״כולנו חייבים להפנות גב לזוועות העבר, עלינו להסתכל לעתיד: איננו יכולים להרשות לעצמנו לשאת לאורך השנים הבאות את השנאות ואת הנקמות שנבעו מפציעות העבר. שרשרת הגורל ניתנת להבנה רק כשמביטים על כל חוליה בנפרד. איתרע מזלי לחיות כאדם מבוגר יותר מחצי מהמאה האלימה ביותר בתולדות האנושות. אבל עכשיו אני עוזב את העבר ואני עוזב את ההווה. אל העתיד אנחנו צריכים להפנות את מבטנו".
הרבה טעויות נעשות בפוליטיקה שלנו כיום. זה ממש מדכא לחשוב שכך נמשיך לנצח.
"בלילה בלבד הכוכבים זוהרים. אני סמוך ובטוח שהיום אנו אדונים לגורלנו. שהמשימה שהוטלה עלינו איננה מעל כוחותינו; שנוכל לעמוד במכאובים ובמאמצים שהיא תובעת. אין כל רע בשינוי, כל עוד הוא נעשה בכיוון הנכון. לעולם אל תפחד ללכת אחרי הזרם ולעולם אל תפחד להוביל את הזרם אחריך. כל עוד אנחנו מאמינים במטרה שלנו ויש לנו רצון ברזל לנצח, הניצחון לא יחמוק מידנו".
רצון ברזל מעולם לא היה חסר כאן בישראל ולראיה, אזרחים רבים מפגינים שבוע אחר שבוע למען הדמוקרטיה, אל מול מתקפה מאורגנת של השלטון נגדם.
"מעולם לא חבו רבים כל כך, כל כך הרבה, למעטים כל כך. הצלחה אינה החלטית, כישלון אינו סופני – זה האומץ להמשיך שקובע. לעולם לא תגיע למטרה שלך, אם תתעכב על כל כלב שנובח. זהו אינו הסוף. זהו אפילו לא תחילתו של הסוף. אבל זהו, ייתכן, סוף ההתחלה. דיקטטורה – פולחן אישיות של אדם אחד – היא שלב חולף. מצב של חברה שבה לאדם אסור לומר את דעתו, שאיש עסקים או בעל חנות הורס את מתחרהו על ידי כך שהוא מספר סיפורי מעשיות על דעותיו הפרטיות, מצב כזה של חברה לא יכול לשרוד, אם הוא נמצא במגע עם העולם החיצוני הבריא. לא זה הזמן לנאומים ארוכים. אנחנו נמצאים מחוץ לתחום המילים. זו השעה למעשים. אי אפשר להבטיח ניצחון, אפשר רק להיות ראוי לו. אני רואה את האור הזוהר מעבר לעננים ומרחיב את נתיבנו. זכותו של האדם הפשוט, איש או אישה, לנשום בחופשיות מבלי שיד גסה, מגושמת ואכזרית תחסום להם את הפה והנחיריים".
אנו חוזים בהצעות חוק המצמצמות את הדמוקרטיה שלנו בישראל. פחות ביקורת ויותר כוח לשלטון. מה דעתך על כך?
"אומה שנטשה את כל חירויותיה למען קידום עוצמתה הקולקטיבית, זו אומה אשר עם כל כוחה ומעלותיה שבויה בידי חבורת אנשים חסרי מעצורים, המטיפים לחוסר סבלנות ולגאווה גזעית, ששום חוק, פרלמנט או דעת קהל אינם עוצרים בעדם… אומרים עליי שאמרתי פעם כי 'הטיעון הכי טוב נגד הדמוקרטיה הוא שיחה בת חמש דקות עם המצביע הממוצע'. לא אמרתי את זה, שכן הדמוקרטיה היא אולי המשטר הגרוע ביותר, אך אין משטר טוב ממנה.
״מניסיוני, המטרה של פרלמנט היא לנהל דיונים במקום לערוך קרבות אגרוף. כמובן לא אחת נשמעת ביקורת נוקבת כלפי הממשלה, איננו מסתייגים מביקורת שכוונתה טובה. ביקורת על גוף פוליטי כמוה ככאב בגוף האדם. היא אינה נעימה אך היכן היה הגוף בלעדיה? בית הדין שלפניו אנו ניצבים בסופו של דבר הוא מצפוננו. אנו לוחמים על מנת להשיב על כנו את שלטון החוק ולהגן על החירות. לעולם לא נירתע, לעולם לא נתעייף, לעולם לא נתייאש״.
הדת מושכת לאחור
העולם מביט עלינו כיום ותוהה אם אנחנו הולכים בדרכה הפוליטית של הונגריה, דיקטטורה רכה.
"אפשר לדמיין, כשיושבים בבית הזה היום, שהסכנות הולכות ופוחתות בתהליך הדרגתי. אני מאמין שבדיוק ההפך הוא הנכון – שהן מתקדמות לעברנו באורח מתמיד, ושלאיש אין ביטחון שלא יגיע יום או מתי יגיע היום, שבו האירועים המתרגשים עלינו יצאו מכלל שליטה. אנחנו חייבים להתבונן בעובדות. טפחו תקוות, אבל אל תתעלמו מן המציאות. חובה עלינו שלא להפסיק להצהיר בקול וללא פחד את עקרונות החופש וזכויות האדם. לאנשים בכל מדינה יש זכות וצריך להיות להם כוח בפעולה חוקתית, על ידי בחירות חופשיות ולא מאוימות, בהצבעה חשאית; לבחור או להחליף את הממשלה שתחתיה הם חיים; חופש הביטוי צריך לשלוט; בתי דין צדק חופשיים, לא משוחדים לשום צד, צריכים להפעיל חוקים שהתקבלו בהסכמה רחבה של רוב גדול או שנוצקו בידי הזמן והמסורת״.
אפילו ארה"ב, שהיא ידידתנו הגדולה והחשובה ביותר, מבקרת את מה שקורה אצלנו, ונראה כי יש ישראלים הסבורים כי אפשר לוותר על האמריקאים.
"תלות הדדית היא חלק מהאמונה שלנו. לעולם אל תיפרדו מהאמריקנים".
נראה כי בשנים האחרונות, בישראל ובכל העולם, גדלים הפערים בין המעמדות. האם הקפיטליזם עוד יכול לספק מענה כשיטה כלכלית?
"יש להיות שמרן בעיקרון אך ליברל ברגש. המערכת הקפיטליסטית היא ערש הציביליזציה והדרך היחידה לאספקת צרכיה של אוכלוסייה מודרנית גדולה. אין ללחוץ את כתר הקוצים הזה אל מצחם של העובדים. הכאב שלהם אמיתי, התוספת למשכורות הפועלים חייבת לקדם את הבריאות ואת שביעות הרצון של מעמד הפועלים, הכורע תחת העומס ואשר כל חטאו הוא שהוא ממלא את הפונקציות החיוניות בציביליזציה שלנו. זה פשע לאומי שבני מעמד כלשהו יקבלו משכורת שאין בה כדי מחיה בתמורה למאמציהם העילאיים. במקום שבו שוררים תנאים כאלה לא תהיה התקדמות לצמיחה, אלא התקדמות לניוון. אני מעדיף לראות את האוצר גואה פחות ואת התעשייה מרוצה יותר".
נושא שנמצא כאן בוויכוח מרכזי הוא סביב החיכוך בין דת למדינה, לצד הנשיאה בנטל. מה דעתך בנושא?
"השפעת הדת משתקת את ההתפתחויות החברתיות של מאמיניה. אין כוח חזק יותר אשר מושך אחורה, הקיים בעולם הזה. הקנאי הוא אדם שלא יכול לשנות את דעתו ולא מוכן לשנות את הנושא. יש להבטיח את גאולתם של פשוטי העם – מכל גזע ומכל מדינה – ממלחמה או מעבדות, על ידי נכונות כל הגברים וכל הנשים למות ולא להיכנע לעריצות. כשאירחתי את מלך סעודיה נאמר לי כי עישון ושתיית משקאות אלכוהוליים אסורים בנוכחות הוד מלכותו. אמרתי כי אם כללי הדת להוד מלכותו אוסרים עליו לעשן ולשתות אלכוהול, עליי לציין שחוק החיים שלי מחייב עישון סיגרים ושתיית אלכוהול כטקס מקודש לכל דבר ועניין, לפני, אחרי ובמקרה הצורך גם במהלך כל הארוחות וביניהן. המלך קיבל את דבריי ברוב חסדו״.
הבטחתי מדינה
בתום עידן המלחמות בראשית ימיה של מדינת ישראל, הורים רבים האמינו שילדיהם כבר לא יצטרכו להילחם. במציאות, נראה כי גם אם המלחמות השתנו בצורתן, הן עדיין כאן. פעם אחר פעם אחר פעם אנחנו מוצאים עצמנו נלחמים.
"על המדינאי הלוקה בקדחת המלחמה להבין כי מרגע שנתן את האות, אין הוא יותר אדון למדיניות שקבע אלא עבד לרצף של אירועים בלתי צפויים ובלתי נשלטים״, אומר צ׳רצ׳יל. ״מעולם לא התיימרתי לחזות את העתיד. ׳דם, יזע ודמעות׳ הם כל מה שאי־פעם הבטחתי, ואליהם הוספתי 'הרבה מחדלים, טעויות ואכזבות'״.
אני חייבת להודות, שאישית די שבעתי ממלחמות.
"איננו יכולים להסתיר מעצמנו את העובדה שאנחנו חיים בתקופה הרת אלימות, המכסה על אי־שקט עמוק וחזק. התועלת שבמלחמה, אפילו לגבי המנצח, היא אולי ברוב המקרים אשליה. התחייבנו לרעיון שביום מן הימים, בעתיד הרחוק מאוד, בתנאים של צדק ומשפט ונוחות כלכלית, תקום מדינה יהודית גדולה. יש צדק מוחלט בכך שליהודים הפזורים בכל העולם יהיה מרכז לאומי ובית לאומי. כשביקרתי בתל אביב ב־1921 היו אנשים סקרנים שטיפסו על עצים כדי לחזות טוב יותר בי ובמאיר דיזנגוף. העצים שניטעו ככל הנראה רק לאחרונה, החלו לקרוס. אמרתי לדיזנגוף אז ואומר לך גם עכשיו: ׳הקפידו להעמיק שורשיכם, שכן בלעדיהם לא תחזיקו מעמד׳״.
מה דעתך על הסכסוך הישראלי־פלסטיני, שלא תם מאז תקופתך?
"ליהודים יש אחריות גדולה. אכן יש להם הזדמנות ליצור ארץ זבת חלב ודבש, אבל כל צעד שאתם נוקטים חייב להיות לטובתם החומרית והמוסרית של כל האזרחים. אילו הייתה לי הזדמנות לכוון את מהלך האירועים לאחר מלחמת העולם השנייה, הייתי מקדם בנאמנות את העניין הציוני כפי שאני הגדרתי אותו ולא נטשתי אותו גם היום, למרות שזה לא רגע מאוד פופולרי להחזיק בעמדה זו. הקמת בית לאומי אין משמעה ממשלה יהודית שתשלוט על הערבים. אנחנו לא יכולים להרשות נישול של קבוצת אנשים אחת בידי אחרת״.
זהו תהליך ארוך ועקוב מדם. אי אפשר פשוט לקבור את חילוקי הדעות ולחיות יחד?
"איננו ילדים המתרפקים על תחושת ביטחון כוזב, אלא בוגרים המעורבים במשימה שיש להשלים. יש לקדם תהליך של פיוס והתעלמות ברוכה מהעבר הנורא, כמו גם מהסכנות המשותפות האורבות לנו בעתיד ובהווה. עלינו להושיט יד לאויבינו בתנאים מכבדים, וברצון עז וחומל להביט לפנים ולא לאחור".
בקיצור, תמיד נמשיך כך? תמיד מדינאים יחליטו החלטות ואזרחים יסכנו את חייהם?
"שפיכות הדמים הכרונית הזו היא מגוחכת ומטרידה. בזמן שאנחנו יוצאים לארוחת ערב או הולכים לישון, אלפי אנשים הופכים לערמה של סחבות מגואלות בדם. אומה צריכה להפגין במלחמה נחישות, בתבוסה מרי, בניצחון רוחב לב, בשלום כוונה טובה".
ומה תאמר על הרוסים, אחרי שכבר חשבנו שהמלחמה הקרה שחזית מאחורינו?
"רוסיה מנהלת מדיניות קרה של אנוכיות. אני לא יכול לחזות את הפעולות של רוסיה. מדובר בחידה, עטופה במסתורין, בתוך תעלומה; אבל אולי ישנו מפתח, והמפתח הזה הוא האינטרס הלאומי הרוסי. עם זאת, תקופתם של הסחבת, הפשרות, התחבולות המרגיעות והמביכות והעיכובים – מתקרבת אל קיצה. במקומה אנו נכנסים לתקופת התוצאות״.
אגב תוצאות, איך הולכת הדיאטה והשמירה על אורח חיים בריא?
״הספורט היחיד שאני עושה הוא נשיאת ארונות הקבורה בהלוויה של חברים שאמרו לי שאני חייב לעשות ספורט. אני שותה, מעשן ואני ב־200% כושר! תמיד צייתּי לכלל: אל תלך כשביכולתך לעמוד, אל תעמוד כשביכולתך לשבת ואל תשב כשביכולתך לשכב".
לא משנה איך עשית זאת, אין ספק שהשגת הרבה מאוד בחייך והישגיך ידועים לכול.
"השגתי הרבה מאוד וגמרתי בלי כלום. הבאתי ניצחון לבריטניה אבל הפסדתי בבחירות. אין לי כל מסר. יש לי תחושה חזקה מאוד שסיימתי את תפקידי. אני מוכן למות מות קדושים, אך מעדיף לדחות אותו ככל הניתן, אני גם מוכן לפגוש את הבורא שלי. אם הבורא שלי מוכן למבחן הכביר בלפגוש אותי זה עניין אחר".
הריאיון נערך והורכב מחדש על ידי המחברת מתוך כתבי צ׳רצ׳יל, זיכרונותיו, נאומיו והספרים הרבים שנכתבו על־אודותיו.
