"למרות המאבק העיקש שניהל נגדי נתניהו, הצלחתי להיבחר על אפו ועל חמתו"
בסוף שנות ה־70, כשהיה נער צעיר, השתתף יצחק בוז'י הרצוג בעצרת בניו יורק שקראה לשחרורו של נתן שרנסקי, אז אסיר ציון ברוסיה. וכעת, בטוויסט בעלילה, בעוד שבועות ספורים יחליף את שרנסקי בתפקידו כיו"ר הסוכנות היהודית, התפקיד המכונה גם "ראש ממשלת העם היהודי". בלי ציניות ניתן גם לומר שהרצוג הצליח, סוף־סוף, לנצח את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהיה אמור להגיש בקלות את התפקיד הזה למקורבו יובל שטייניץ. ב־2015 הרצוג לא היה רחוק מאוד מניצחון על נתניהו. הסקרים היו אופטימיים, השותפים הקואליציוניים כבר דיברו איתו מאחורי הקלעים, אבל אז בא בליץ השבוע האחרון של נתניהו, כולל "הערבים נעים בכמויות אדירות אל הקלפי", והתוצאה הסופית ידועה.
הפעם הרצוג הצליח, ונתן לו נוק־אאוט. הסוכנות, שבעבר הונהגה על ידי דוד בן־גוריון, משה שרת, פנחס ספיר ורבים וטובים מראשי 'העבודה' לדורותיה, חזרה לחיק המפלגה שנדמה שמחשבת את קיצה לאחור; ואם נותר במוחה תא אחד מתפקד, רצוי שתשכיל למנף את הניצחון. "למרות המאבק העיקש שניהל נגדי נתניהו, הצלחתי להיבחר על אפו ועל חמתו", אומר הרצוג. "זה גם חשוב פוליטית למפלגתי, אבל מבחינתי פניי לשיתוף פעולה איתו אל מול האתגר הסבוך שמחכה לי. לנו".
– מתרגש לשבת על הכיסא של בן־גוריון, ששימש יו"ר הסוכנות טרם הקמת המדינה?
"לא. כי כבר ישבתי על כיסאו כיו"ר מפלגת העבודה. אני כן מתרגש ומכיר בגודל ההיסטורי של התפקיד".
– מה אבא שלך, חיים הרצוג, שהיה נשיא המדינה, היה אומר על המינוי? על כך שאתה פורש מהחיים הפוליטיים שלהם הקדשת את חייך?
"בחיי היומיום איני עוסק במה אבא היה אומר. לכל אחד בשרשרת הדורות במשפחתנו, לכל אחד יש את התפקיד שלו. אני בטוח שהוא היה גאה, כי בכל עיר שהגיע אליה לביקור ביקש לראות את בית הכנסת ולשמוע את סיפור הקהילה היהודית, ותמיד מצאנו חיבור לדורות הקודמים. אז כעת, כשאני עומד להיות מופקד על הקהילות היהודיות, אין ספק שזה רגע מכונן".
– התפקיד הזה הוא גולת הכותרת של עשייתך הציבורית, מבחינתך?
"לא בהכרח. שירַתִּי במגוון תפקידים. וזה משהו שלמדתי מאבא. אני זוכר שביום האחרון שלו כנשיא באתי לעזור לו לארוז. שאלתי איך הוא מרגיש אחרי שהיה בבית הנשיא במשך עשר שנים שבהן לא היה לו רגע של פרטיות. הוא ענה שכאשר מונה לראש אמ"ן, בגיל 27, ועבד לצידו של בן־גוריון, חשב שזה השיא שבשיאים. כשעזב ב־1950 חשב שלא יהיה משהו שישווה לזה, ועובדה שעוד נכונו לו תפקידים חשובים ומרכזיים. אז כן, להיות יו"ר הסוכנות זה תפקיד חשוב ומאתגר, אך עשיתי גם דברים חשובים במשך ארבע שנים כשר הרווחה, ועד היום עולים אליי לרגל ומבקשים את עצתי, והייתי יו"ר המפלגה והגעתי להישג שלא היה כמותו מאז ממשלת רבין השנייה".
– אז ניתן להבין מדבריך שזה לא יסתיים ביו"ר הסוכנות, ותמשיך להתמודד על נשיאות המדינה?
"פניי לתפקיד הנוכחי. אני תמיד נכנס בכל כוחי לתפקיד ומתמכר לו, כדי להצליח לחולל שינוי. אני מאחל לנשיא ריבלין בריאות טובה והצלחה רבה".
– הכל טוב, אלא שריבלין מסיים את תפקידו בעוד שלוש שנים. ייתכן שלמרות שכהונתך בסוכנות קצובה לארבע שנים, תקצר אותה ותתמודד על הנשיאות, כמו אבא שלך?
"אינני יכול לדעת מה התחנה הבאה. הכל יישפט לפי הנסיבות. אני אדם צעיר יחסית בציבוריות ובפוליטיקה, ולכן אני מקווה שיהיו לי מספיק הזדמנויות לחולל שינוי".
– וגם הרבה טיסות והרבה כיבודים בתפקיד הנוכחי.
"אני לא בא לסוכנות בשביל הנסיעות ולא בשביל הכסף. במשרד הרצוג־פוקס־נאמן, שאבא שלי הקים יחד עם יעקב נאמן, ושבו עבדתי, יכולתי להרוויח והרווחתי בעבר פי 20. ולגבי הנסיעות – אשתדל לנסוע כמה שפחות. יש כיום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לקיים פגישות בלי להגיע לניו יורק. והם גם יכולים להגיע לכאן. הנה, השנה הכנס השנתי של הפדרציות, ה־GA, יתקיים באוקטובר בירושלים ולא בארה"ב".
–
– תצטרך לנסות לאחות את הקרע, הלא־פשוט, בין יהדות ארה"ב לבין הממסד הישראלי, בעיקר לאחר מה שקרה עם מתווה הכותל.
"תמיד שואלים אותי מה אני יותר – ישראלי או יהודי. אצלי זה בא ביחד ואני רואה את עצמי כמשרת הציבור הישראלי שבא לשרת את העם היהודי הגדול, שהוא הלב הפועם. באחרונה היה מי שחילק את זה לישראל ולבבל. אני אעבוד קשה כדי שנשוב ונהיה לב פועם אחד. אני מחובר למסורת, למרות שאיני אדם דתי. אני בעל אמונה, אבל מניח לכל אחד לחיות את חייו בדרכו. אני לא אוכל פירות ים או חזיר ומקפיד על בית כשר, ואם מסתדר לי אלך בשבת לבית כנסת, אבל אסע בשבת".
– כלומר?
"שאני חי בעולמות תוכן שונים. הסיפור היהודי מרתק אותי, אבל יש לי ויכוח עם הממסד הדתי. עם המגזר הדתי־חרדי. לצערי, הממסד הזה לא מתאים את עצמו לשינויים של הזמן המודרני ולכן אנחנו מאבדים חלקים גדולים מהעם היהודי".
– זו האשמה לא פשוטה.
"בקיץ נסעתי לחופשה בארה"ב ופגשתי חברים שגדלו איתי שם, כשאבא שלי שירת כשגריר באו"ם. למדנו יחד בבית ספר. הם סיפרו לי איך הילדים שלהם מתרחקים מהעולם היהודי. שהם לא מרגישים שום זיקה לממסד הרבני, שמרחיק ולא מקרב. ומכעיס אותי שהרבנים מערימים קשיים. ואני מזכיר להם שיש 70 פנים לתורה. סבא שלי היה רב ראשי ענק שהתמודד עם האתגר של מדינה יהודית שבקרבה מיעוטים. קבע כללים ותקנות שעד היום לא שונו. לרבנים של היום אין אומץ לשנות. ואני אומר להם – אתם חייבים להסתכל על עתיד העם היהודי. יש 14 מיליון יהודים בעולם ויש לכם אחריות".
– כלומר, לרבנות בישראל יש אחריות על ההתבוללות בקרב יהדות ארה"ב?
"יש להם אחריות לעתיד העם היהודי. היות והמנהיגות בישראל יצרה את ירושלים ובבל, ובעיקר את הזלזול בבבל, כשאומרים להם שהם לא יהודים. כשמתארים אותם כמי שמחתנים חתול עם כלב, נוצר ויכוח. נוצר נתק. בארה"ב הרוב הם קונסרבטיבים ורפורמים. הרוב בישראל הוא אורתודוקסי גם אם הוא חילוני. ולכן הסכמתי לקחת על עצמי את האתגר. אגב, כשחזרתי מאותה חופשה בארה"ב נפגשתי עם הרבנים הראשיים לישראל והתחננתי בפניהם שיפתחו את השערים. שימצאו פתרונות".
–
הספינה אינה טובעת, הלווייתנים אינם מתאבדים
למחרת בחירתו ליו"ר הסוכנות היהודית, למגינת ליבו של ראש הממשלה נתניהו, נפגשו השניים במסגרת הפגישה החודשית המחויבת בחוק בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה – תואר שהרצוג יחזיק בו עד להתפטרותו מהכנסת ולמעבר לבניין היפהפה בירושלים.
– הוא איחל לך הצלחה?
"הפגישה הייתה לצורך עדכון שוטף והשתתפו בה אנשי צבא. בסיומה ביקש שאשאר לרגע ואז אמר לי שהניסיון שלו למנוע את בחירתי לא היה אישי אלא מערכתי. אמר שחברי ועדת המינויים לא התייעצו איתו ושלא ברור לו איפה היה הקצר שהוביל לכך שבסופו של דבר המועמד שלו לא נבחר. אמרתי לו שפניי לשיתוף פעולה לטובת העם היהודי".
– אבל חייבת להישאל השאלה: האם באמת יש צורך כיום בסוכנות היהודית, כשהמדינה כבר בת 70?
"הסוכנות הייתה הגשר להקמת המדינה וכיום יש להגדיר את מטרותיה האמיתיות. לא הסכמתי עם מה שכתב נחום ברנע, שיש לפרק את הסוכנות ואת קרן היסוד ולהלאים את קק"ל. את זוכרת שחיים רמון הספיד את ההסתדרות וכינה אותה לווייתן שמתאבד על החוף? ותראי איפה ההסתדרות היום. חזקה ועצמאית. וכך יהיה גם עם הסוכנות היהודית. יש לה תפקיד והיא מנהלת פעילות אדירה שיכולה להתנהל רק דרכה".
– כמו?
"עולים חדשים שמגיעים בסיוע הסוכנות, שליחים בקמפוסים ברחבי העולם שנלחמים ב־BDS, ולאחרונה ביקרתי נשים מנהיגות בדואיות והיה שם גבר אחד והוא היה שליח הסוכנות שמסייע להן. צריך לשנס מותניים ולהגדיר מחדש את המטרות, וגם למצוא דרך לשתף פעולה עם ארגונים מתחרים, קרנות וארגוני הפדרציות. אני אגיד לכולם – תפאדלו, והיכנסו לשתף פעולה עם הסוכנות. ביחד נצליח יותר".
– אבל בינתיים יש תחושה שברחת מהספינה הטובעת של מפלגת העבודה.
"אני לא עוזב את המפלגה, אלא עובר לתפקיד רוחב. קיבלתי פנייה אחרי ששמי עלה אצלם. הם אמרו לי שהייתה פגישה פנימית שלהם, שעלו כל מיני שמות, ואני יצאתי הכי גבוה. שאלו אם אסכים לשקול. אמרתי שכן, אבל לא כחלק מדיל פוליטי. אם אתם רוצים אותי, אמרתי להם, תבואו אליי כשיהיה לכם את הרוב הנדרש. זה היה בינואר 2018. עברו חודשים ולא שמעתי מהם כלום, למרות שמדי פעם שמי עלה בפרסומים. לפני כחודש הייתה אליי פנייה נוספת. אמרו שהוועדה מגיעה לישראל ושיש לי את הרוב הנדרש.
"התלבטתי עם אשתי, מיכל. הבנו שיש בכך משום שינוי מסלול. אני אוהב את הכנסת, את המחנה הציוני, את עבודת החקיקה, אבל גם הבנו שמדובר בנושא חשוב מאין כמותו. אחד מבניי, שנמצא במכינה צבאית, התלבט. בסוף קיבלתי את ברכת הדרך של המשפחה. זומנתי לפגישה בוועדה, שנמשכה כשעתיים. ביקשתי שיישאר דיסקרטי, כדי שאם בסופו של דבר זה לא יקרה, כי ראש הממשלה יצליח בלחציו, לא ייווצר מצב שבו גם אכלתי את הדגים הסרוחים וגם גורשתי מהעיר. שמחתי כשהודיעו לי שנבחרתי".
– אז עוזב את הכנסת – לעד?
"לא מכיר את המושג 'לעולם לא'. בניתוח הנסיבתי הנוכחי, המהלך הזה נראה לי נכון. אני צעיר, רק בן 58 בספטמבר, ויכול לממש עוד הרבה רעיונות".
– אגב, שיתפת את אבי גבאי במגעים ובהחלטה?
"לפני חודשים, כששמי עלה והוא שאל, אמרתי שהגיעה פנייה. אמרתי את האמת, שמאז לא שמעתי מהם ושאם יחזרו אליי אעדכן אותו. וכך עשיתי. כשפנו בחודש שעבר מיד אמרתי לו והבהרתי שאני לא יודע אם זה סופי, כי תיארתי לעצמי שביבי יילחם. אבל הוספתי שיש סיכוי שאבחר ושאני לא רוצה שהוא יופתע. הוא איחל לי בהצלחה ואמר שאני האיש הכי מתאים לתפקיד".
– ומי הכי מתאים להיות ראש האופוזיציה במקומך?
"ציפי לבני צריכה וראויה להיות. ביני ובין ציפי יש הבנות מלאות וברורות שאף אחד לא חולק עליהן, ושנאמרו פומבית, על רוטציה. על כך שאם מי מאיתנו יעזוב, השני מחליף אותו. בכל התפקידים. אין הסכם בכתב, אבל יש הבנות ברורות שנאמרו בפומבי".
– אמרת את דעתך לגבאי?
"כן. ואמרתי לציפי שאני מבין גם את עמדת גבאי שרוצה לוודא שהמינוי לא יפגע במחנה הציוני ולקבל הבטחות להמשך ההליכה המשותפת".
– אתה מבין שלבני יכולה לנצל את הפוזיציה הזאת לטובת מפלגתה, לאור הסקרים שבהם היא בודקת הליכה נפרדת?
"כבר יש לה מפלגה. היא לא צריכה להקים אחת חדשה. אבל אמרתי גם לה וגם לאבי שחייבים לשמור על המחנה הציוני. לשמור על גוש גדול, ללכת עם עוד גורמים כי זו הדרך היחידה לנצח. היא מביאה את האיכויות שלה, ואבי מביא דברים חדשים. יש מתחים שמאיימים לשבור את החיבור, אני מקווה שזה לא יקרה. אם נשקע בביצה לא יהיה כוח פוליטי מרכזי וחזק".
התחליפים לנתניהו והמאבק על שלטון החוק
בתוך סבך הקטטות במפלגת העבודה, נשואות כמעט כל העיניים לדמות אחת. הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ. בין אם יבוא כמספר שתיים של גבאי, ובין אם יתגשמו חלומותיהם של חלק מאנשי המפלגה להציבו במקום הראשון. הרצוג, עם יחימוביץ', נחשבו למי שפעלו בקרב גנץ לטובת הצטרפותו לשורותיהם.
הרצוג: "גנץ צריך להצטרף אלינו. חשוב שיבוא ויתרום את תרומתו למאמץ. הצמרת צריכה לאפשר לו להיכנס".
– ואז יערפו גם את ראשו?
"אכן יש למפלגה נטיות אובדניות. עובדה, הובלתי אותה להישג חסר תקדים וראשי נערף, ובחרו מנהיג חדש ומוכשר עם יכולות וכעת זה חוזר על עצמו. אבל הזהרתי אותו שלא ייכנס לבוץ המפלגתי והוא לא הקשיב לי, ואז חברים תקפו ברגע שחשבו שהוא מנסה לשנות את כללי המשחק. אני מציע להם, בעניין הבחירות לוועידה, למצוא פשרה".
– בכל מקרה, לא ממש חשוב מי יעמוד בראש העבודה, כי נראה שבציבור יש תחושה שאין תחליף לביבי.
"ברור שיש תחליף. אני מכבד אותו וחושב שחלק מהשיח סביבו לא מועיל למאמצים להחליפו. אני למשל הותקפתי על ידי המחנה שלי, על שלא התנפלתי עליו עם סכין בין השיניים ומצ'טה ביד. אבל אני בחרתי להגיע למעלה מהאמצע. ניסיתי להסביר שזה הפגם של מחנה קצר רוח. אם אני מחמיא לו על מבצע של המוסד, זה לא לקקנות. זה מתבקש. כי אם היה נכשל, היה עף בשנייה".
– אבל אולי צריך להגיע למסקנה העגומה שתם תפקידה של מפלגת העבודה ככוח מרכזי ומשפיע, והיא עוד מפלגה אבל לא מפלגת שלטון?
"ממש לא. זה אפילו מכעיס אותי. תראי את הבית היהודי. כמה כוח יש להם רק עם שמונה מנדטים. ואנחנו גדולים מהם פי שלושה ויכולים וחייבים להיות כוח מרכזי ומשפיע. לא בכדי הצעתי ממשלת אחדות. אבל ההתנגדות הייתה בצד הניצי בליכוד ובצד השמאלי אצלנו. שני אלו נלחמו בכל הכוח נגד ממשלת אחדות. תאמיני לי שאם הייתה קמה ממשלת אחדות, היינו היום במקום אחר בכל הקשור לחוקים נגד הדמוקרטיה, למלחמה בחופש הביטוי ולניסיונות הבלתי פוסקים לפגוע בגורמי אכיפת החוק. אני גם מאמין שהתהליך המדיני יכול היה להיות במקום אחר. כל מה שהיה צריך לעשות זה לפעול בצורה מגובשת".
– אל תאשים רק את קיצוני הליכוד וקיצוני העבודה, גם ביבי לא בדיוק רץ לקראתך.
"נכון. מי שברח בסוף היה נתניהו, שנכנע ליריב לוין וחבריו".
– אתה חושש לשלטון החוק?
"אני בהחלט חושש ממהלכים שמחלישים את כל המערכת הדמוקרטית. עד כה היו ריסונים ואיזונים. היה חופש ביטוי וחופש מחשבה. היו בתי המשפט העצמאיים והכנסת שפיקחה. מה שקורה היום זה שיח אלים שמיועד להקהות את שיני שומרי הסף. יש אווירה עכורה. זה מדכא. זה מחליש. וזה מחזק, לצערי, גורמים רדיקליים".
–
– אתה עדיין מאמין שניתן להגיע לפתרון מדיני עם הפלסטינים?
"חיוני להגיע להסדר ולאפשר להם הגדרה עצמית בתורת מדינה. צריך גם להיות הגונים ולומר שההיתכנות לכך נמוכה כרגע. המנהיגים בשני הצדדים בקיפאון ולא מוכנים לעשות מהלכים אמיצים. אבל הם חייבים לעשות, וישנה גם התשתית האזורית של מדינות ערב המתונות שמוכנות להתגייס ולסייע. וצריך כמובן לקבוע שלישראל תמיד תהיה אחריות ביטחונית על כל השטח. אך אי אפשר להתקדם בלי סוגיית עזה. המצב נפיץ, אך למיטב ידיעתי יש מהלכים בחסות האמריקאים".
כמי שנחשב לבן האצולה המקומית, סבא רב ראשי, אבא אלוף, שגריר ונשיא, אמא שמביאה איתה כנדוניה את אבא אבן כגיס ודוד להרצוג הצעיר, הוא נוהג בצניעות ולא כמי שהכל מגיע לו. עובד קשה. היפראקטיבי. עושה 20 דברים במקביל. פדנט על גבול הכפייתיות. אומר שחושבים שהוא ממוצא בריטי, למרות שזה לא נכון. סבא שלו מאירלנד.
– פגשת, אולי בזכות המינוי הטרי, את הנסיך וויליאם. דיברתם כנסיך אל נסיך?
"הוא לא הנסיך הבריטי הראשון שפגשתי. זה הזכיר לי את הפגישה עם אליזבת מלכת בריטניה בארמון בקינגהאם. היא אמרה לאבא שלי שסיפרו לה שהיא צאצאית של המלך דוד. אבא ענה לה מיד: 'ברוכה הבאה למשפחה, כי אנחנו באמת יכולים להוכיח את שרשרת הדורות שלנו עד למלך דוד'".
–
- האם נגמר לנתניהו הקסם? // הטור של נחמה דואק
- ביזיון ושמו מפלגת העבודה // הטור של נחמה דואק
- המסע של אבי ניסנקורן // פרופיל מאת רונית ורדי
