fbpx

מתריע בשער // נחמה דואק מראיינת את אלוף (מיל') עמוס גלעד

"נתניהו מנהיג מנוסה, אבל ההיסטוריה מתרשמת מהחלטות ומביצוע, לא מרטוריקה" אלוף (מיל') עמוס גלעד, כבר לא בשירות המדינה, ממשיך להתריע מפני התהליכים ומהאויבים שמסכנים אותנו. ריאיון

0

"בשנת ה-70 להקמתה ישראל נהנית ממציאות ביטחונית, מדינית וכלכלית נוחה, אולם ניתן לראות בבירור חשרת עננים כבדים באופק", אומר אלוף (מיל') עמוס גלעד בקולו הרועם. 33 שנים בצבא, ועוד יותר מעשור כראש האגף הביטחוני-מדיני במשרד הביטחון, הופכים את גלעד לאחד שיודע. גם היום, לאחר שפרש והתייצב בראש המכון למדיניות ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי, הוא מעודכן, ממוקד ובעיקר מודאג.

"יש סימנים למגמת החרפה באיומים על הביטחון הלאומי מחוץ ובסיכונים לחוסן הלאומי מבית. אני לא מסתכל רק על הגבולות החיצוניים, אלא גם על מה שקורה בחברה. שמת לב, שלא ירחק היום ו-50% מהילדים שיתחילו כיתה א' יהיו או חרדים או ערבים, שלא מתגייסים? אני רואה גם סכנה בחוק הלאום, שנחקק לאחרונה. הוא מיותר, מסכסך בתוכנו. יש את מגילת העצמאות, ואם ראש הממשלה רצה, היה יכול לקחת אותה ולהפוך אותה לחוק. חוק הלאום הוא ללא איזונים. רק ליהודים. ואני שואל – מי יפקח עלינו אם הורסים את בית המשפט העליון? והשחיתות הציבורית זה אסון. השחיתות הציבורית משולה בעיניי לטרמיטים. אותן נמלים שמפרקות כל מה שעומד בדרכן. יש כאן הסתה, פלגנות, השתלחות".

רגע, אתה מדבר על ראש הממשלה, בנימין נתניהו?

"ברור שאני מדבר על ראש הממשלה. קחי לדוגמה את פרשת השוחד לכאורה בעסקת הצוללות. שוחד מחברה גרמנית אחרי השואה? גרמניה נותנת לנו צוללות כדי למנוע שואה שנייה. אז אני לא קולט את עניין השחיתות. למה מיקי גנור מקבל עמלה? זו עסקה בין ממשלות. מי שקולט את הספינות זה אנשי חיל הים שעובדים קשה, יומם ולילה, כדי לקלוט אותן. הם עושים את זה במסירות בתמורה למשכורת צבאית בקבע. נציגי צה"ל לא מקבלים עמלה ואין סיבה שאיזשהו מאכער יקבל עמלה. זה נראה מגעיל ומושחת. אין בושה? גנור לא תרם כלום לעסקה. אבל כל האנשים שקשורים לזה נתפסים כקרובים למלכות. זה מעורר קבס. מזעזע בעיקר שהם מתיימרים להיות מקורבים לראש הממשלה. סליחה על המילה, אבל התבהמנו".

"במשרד הביטחון לא חקרו אף אחד באזהרה. לקחו עדויות, גם ממני. יש דברים שהייתי מעורב בהם בהיבטים של קשרי חוץ. העדתי כפי שמתחייב מכל אזרח שמוזמן לתת עדות. מה אמרתי שם? הפרשה בחקירה ולא אוכל לומר".

לא לזלזל בטהרן

אז אם לא הבנתם, עמוס גלעד זועם. על ההתנהלות. על השחיתות. על חוסר האכפתיות. גם בתפקידו החדש במרכז הבינתחומי הוא עדיין בקשר הדוק הן עם מקבלי ההחלטות והן עם גורמי המודיעין. הוא מחייך חיוך קטן כשאני שואלת אם יש לו עדיין מקורות מודיעין, כמי שהיה בכיר באגף המודיעין. "עם מי אני נפגש אשמור לעצמי", הוא אומר, אבל ניכר בדבריו שהוא מעודכן, שהוא מדבר עם כולם, גם כמי שעומד גם בראש כנס הרצליה הנחשב, שבו נפגשים ראשי המדינה וראשי קהילת המודיעין והצבא.

את האיום המרכזי, הקיומי, הוא רואה באיראן. גלעד מספר שכבר ב-1996 העביר חוות דעת מודיעינית לראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, על הסכנה הטמונה באויב ממזרח, זה שבטהרן.

"הייתי אז באגף המודיעין בצה"ל ואני מאמין שקלטנו את האיום האיראני בצורה נכונה. אחרי עיכוב מסוים, נתניהו אימץ את ההערכה שלנו. בדבריו הוא משקף באופן אמיתי את האיום האיראני. לאחרונה נרשמה עליית מדרגה בעימות מול איראן, שהוא איום הליבה המרכזי על ישראל.

"לצד שאיפתו להגמוניה אזורית, המשטר האיראני חותר להשמיד את ישראל. הוא אינו מסתיר זאת. למרות שבסבב ההסלמה במאי, וגם בקיץ האחרון, ישראל פגעה קשות בתשתיות ובנכסים צבאיים של איראן בסוריה, זה לא ריפה את ידיה של איראן להמשיך בניסיונותיה להתבסס צבאית בסוריה. לכן ניתן להעריך שסבב ההסלמה הזה לא היה האחרון".

אז בעתיד הקרוב צפויה מלחמה ישירה עם איראן?

"ההסתברות למערכה כוללת בין איראן לישראל בעתיד הנראה לעין היא נמוכה. ההכלה של סבב ההסלמה במאי מעידה שלשני הצדדים אין עניין במערכה כוללת לעת עתה".

אני מניחה שלא מזיק שנשיא ארה"ב, דונלד טראמפ, נושא נאום ציוני ומטיל סנקציות על איראן.

"מרגש לשמוע נאום כזה על ישראל ועל ירושלים, אבל בל נשכח שהאיראנים נחושים להשמיד את ישראל. הם רוכשים רקטות, מייצרים טילים ארוכי טווח ולא מתרגשים מהסנקציות, כיוון שהנשיא טראמפ לא מצליח לרתום את כל העולם לסנקציות הללו. לכן, בעניין זה, ארה"ב מבודדת, ובהמשך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מבודדים ביחד איתה מול האיראנים.

"השילוב של המשטר האיראני הנוכחי יחד עם הנחישות שלו, שישראל חייבת להיעלם, מסוכן ואמיתי. יש להם תוכנית אסטרטגית שכוללת טילים, מל"טים ולבסוף נשק גרעיני".

ארכיון הגרעין שהביא המוסד לא מוכיח שהם כרגע לא מקיימים את ההסכם שחתמו עם הנשיא ברק אובמה ועם מדינות אירופה?

"הארכיון מוכיח שהם נחושים לפתח נשק גרעיני. מי שחושב שהם לא יעשו הכל כדי להשיג נשק גרעיני, ואז לתקוף את ישראל, טועה. על בסיס הניסיון שלי, אסור שיהיה להם נשק גרעיני. אם יהיה, הם יאיימו עלינו בכל רגע ורגע ותהיה פאניקה. גם מדינות ערב לא יסבלו שיש לאיראן נשק גרעיני. זה יזעזע את היציבות באזור".

אבל לפי מקורות זרים, גם לישראל יש נשק גרעיני, כך שהאיום הוא הדדי, לא?

"ישראל אמרה שהיא לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני לאזור. הם חושבים שיש לנו מאות טילים וגרעין, ולכן חותרים לטילים כבדים ולנשק גרעיני".

הסערה הדו-לאומית

לצד האיום הנשקף מאיראן, גלעד מודאג ממה שקורה בחזית הפלסטינית. אנחנו נפגשים כאשר מציינים 25 שנים לחתימה על הסכמי אוסלו.

"טעינו כשהתחברנו לשותף רצחני, יאסר ערפאת, אני חושב שהמצב הקיים הוא אחד האיומים הכבדים. הסבירות להסכם שלום היא אפס, וכרגע אני לא רואה פתרון אחר. כרגע המצב הוא או מתן זכויות אזרח או כיבוש. זה ממש סיוט, אבל אצלנו מתנהגים כמו שמתייחסים לאזהרה של חזאים על סערה שתתרחש בעוד שבוע. אצלנו אומרים, כרגע יש בחוץ שמיים כחולים, אז שלא יבלבלו אותנו עם תחזיות אימה על סערה ואסון", אומר גלעד.

ראש הממשלה לא נסוג בו מרעיון שתי המדינות, שעליו הצהיר בנאום בר-אילן. עמדתו השתנתה לדעתך?

"הרלוונטיות של פתרון שתי המדינות הולכת ופוחתת. ישראל נמצאת על מסלול התנגשות אסטרטגי ועימות חזיתי עם המערכת הפלסטינית לדורות. שקיעת התהליך המדיני והתרחקות הסיכוי להסכם שלום עם הפלסטינים עלולות להפוך לממשי את הסיכון של 'מדינה אחת לשני עמים'. לכן יצירת מפנה בציר הישראלי-פלסטיני חיונית בפני עצמה".

גם במקרה הזה, ארה"ב וטראמפ לצידנו, עם צעדים ממשיים של הנשיא האמריקאי נגד ההנהגה הפלסטינית, זה לא טוב ליהודים?

"לא בהכרח. כשחתמנו על הסכם עם המגה-רוצח ערפאת, שילמנו מחיר. האסטרטגיה של אבו מאזן היא להימנע מטרור. במבחן התוצאה זה אמיתי. בעוד ערפאת נתן תמיכה לטרור, אבו מאזן עושה הכל כדי לסכל אותו. חשוב לו שלא יעסקו בטרור. הוא חושב שאם ממילא ישראל שולטת בשטח, אז הציפייה היא שהדרך המדינית תצלח.

"כרגע יש הצלחה פנומנלית בלחימה נגד הטרור. זה לא שאין מאמצי טרור. פשוט יש סיכול מצוין שנעשה על ידי השב"כ, צה"ל ואמ"ן. אבל יש נתח חשוב להחלטה של אבו מאזן להתנגד לטרור ולשיח החופשי והמתמשך עם מנגנוני הביטחון. לדוגמה, אם בעבר, כשישראלים לא ממושמעים היו מגיעים לעיר פלסטינית זה היה נגמר בלינץ', היום הם מוחזרים לישראל בתוך שעתיים על ידי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים".

יש הטוענים שזו אסטרטגיה שבצילה אבו מאזן מפעיל סוג של טרור פוליטי-מדיני. מה דעתך?

"אני מסתכל על היחסים הביטחוניים שהתפתחו ומתרשם שיש לאבו מאזן מנהיגות. התוצאה הכוללת היא שקט. זה חוסך חיי אדם, התיירות פורחת ויש מחסור בחדרי מלון".

מבחן טראמפ

גם ההחלטה של הנשיא טראמפ להפסיק את הסיוע לאונר"א ולבתי החולים הפלסטיניים במזרח ירושלים לא מעוררת התפעלות אצל גלעד, אפילו להפך, והוא עולה להתקפה חריפה: "כמתאם הפעולות בשטחים תיעבתי את אונר"א, זה ממש ארגון מתועב, אבל כשהייתה לי בעיה בעזה, זה היה הגורם שאיתו דיברתי ותיאמתי. אז אם רוצים לפרק את אונר"א, תפרק, אבל מיד תקים מנגנון אחר. זה ארגון נוראי, אבל הוא קיים עשרות שנים ויש לו עשרות אלפי תלמידים, מורים ובתי חולים. אם כל זה יתרסק, מי שייקח את האחריות יהיה חמאס. זה מה שאנחנו רוצים?

"לדעתי, זה לא ישפר את המצב. רוצים לפרק את אונר"א? אני מציע שיכינו תוכנית רב-שלבית של כמה שנים במקום להבעיר מדורה. אם מישהו חושב שחמאס יזחל בשביל לקבל כסף, הוא טועה. הלוואי שאני טועה, אבל אני רואה בכך רק סיכון ביטחוני. נמצא את עצמנו בסיוט של שליטה צבאית, כולל בעזה, וזה יגיע למצב אסוני. אנחנו רוצים שקט, וכדי ליצור אותו צריך לשפר את רמת החיים. כרגע עושים ההפך. אין בזה תבונה וזה גם מסוכן. אנחנו דוחקים אותם לפינה. המצב יידרדר. ילדים יהיו ברחובות, מרפאות ייסגרו ואז גם העולם יתייצב לצידם, וזה יהיה רע, כי לנו יש עניין שארה"ב תוביל ולא אירופה".

אולי כל זה הוא חלק מאותה יוזמת שלום מתקרבת שטראמפ מנפנף בה?

"לנו יש יוזמת שלום שאיש לא יודע מהי, אבל האמריקנים מניחים שהיא תידחה על הסף, והערבים לא יכולים להפקיר את הפלסטינים, שמיוצגים על ידי אבו מאזן. הם לא יסכימו לבגוד בפלסטינים. כרגע דוחפים את הפלסטינים, והשאלה מה החלופה. לדעתי, אם לא יהיה הסדר כלשהו, תהיה מדינה אחת לשני עמים, ובי זה מעורר חלחלה.

"מנגד עומד חמאס, וכדאי שנאמין להם שהם חותרים להשמדת ישראל. זה מבחינתם צו דתי. זה התרגום שלהם לדת. הם לא רואים מקום לישראל אלא ממערב לקו החוף שלנו. לכן לא צריך לתקוף את אבו מאזן, אלא לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית, שזה בעצם כרגע אש"ף. אבל הרשות הפלסטינית לא תתקיים אם לא יהיה אופק. אבו מאזן מתקרב לגיל פרישה ואין יורש ברור. בהיעדר אופציה מדינית, לזה בדיוק מחכים בחמאס. הם יהיו מוכנים להפסקת אש, כשהם רואים בכך סיכוי להשתלט על יהודה ושומרון ומשם על אש"ף. וכשהם יצליחו לעשות את זה, הם יממשו את האיום שלהם – השמדת ישראל".

יש להם את היכולת לאיים עלינו?

"חמאס פועל במגוון שיטות – מנהרות, רקטות, עפיפונים ועוד. אבל שלא תטעי, הם מנסים להוציא לפועל גם פיגועים מסובכים יותר. ישראל מצליחה לסכל אותם, ואחת לכמה זמן מגיעים להסכם על הפוגה, רופפת יש לומר, שאת תנאיה תמיד מכתיב חמאס. החזון שלהם הוא כאמור להגיע ליהודה ושומרון ולהשתלט על אש"ף, לפרק כל אפשרות להגיע לשלום ולפעול להשמדת ישראל. זה החזון שלהם והם לא יסטו ממנו לעולם. יש הטוענים שאפשר להגיע איתם למו"מ. זה בורות וחוסר כבוד כלפיהם. אגב, לדעתי הם לעולם לא יחזירו את גופות חיילינו, עד שישראל לא תיענה לדרישות המופרכות שלהם, שאף ממשלה לא אמורה להסכים להן".

רגע, כל מה שאמרת על החלשת אבו מאזן במקום חיזוקו ועל חמאס ורצונו להשתלט על אש"ף – מקבלי ההחלטות, קרי ראש הממשלה, לא יודעים את זה?

"יש ידע עצום בנושאים הללו. ידע עמוק. ידע קיים, מבוסס. ואני יודע שהדרג המקצועי חולק את הידע הזה עם הגורם המדיני".

אבל אם כך, מדוע נתניהו בירך על ההחלטה של טראמפ לפרק את אונר"א, להפסיק את הסיוע לבתי החולים ולסגור את שגרירות אש"ף בוושינגטון?

"לראש הממשלה יש יחסים מצוינים עם נשיא ארה"ב וזה נכס. הוא בירך את הנשיא על החלטתו כי לשיטתו זה נכון לברך".

יש גם משהו מעודד לומר על המצב הנוכחי?

"יש בהחלט הישגים ביטחוניים. אין צבאות סדירים שחונים על גבולותינו ומאיימים על קיומנו. חלק ממדינות ערב הפכו לשותפות אסטרטגיות, בעיקר המדינות הסוניות. זה חוסך דמים ומאפשר להתמקד".

הדברים שיזכרו מנתניהו

כשגלעד מדבר על שותפויות אסטרטגיות ועל הישגים ביטחוניים, הוא ממהר להזכיר שורה של ראשי ממשלה וצעדים גדולים שעשו. "מנחם בגין עשה שלום שהוא נכס אסטרטגי שילמדו אותו. אמרו לו גם לא לתקוף בעיראק, והוא תקף. כך גם אהוד אולמרט בסוריה. יצחק רבין חתם על הסכם שלום עם ירדן, שגם הוא נדבך בביטחון שלנו. אריאל שרון יצא מרצועת עזה. אהוד ברק הוציא את צה"ל מלבנון".

ומה יזכרו מנתניהו?

"שהוא מנהיג יציב, שלא חותר לעימותים מיותרים. יש ביטחון. זה מאפשר פעולה בסוריה ובאיראן. מצד שני, האתגר הפלסטיני מטריד. בשטח לא קורה כלום. הצעדים שנעשים בשטח הם נגד שתי מדינות לשני עמים, ויש מי שמעוניינים שזה לא יקרה".

אתה סומך על נתניהו?

"הוא מנהיג מנוסה, אבל ההיסטוריה מתרשמת מהחלטות ומביצוע, לא מרטוריקה. אני מאמין שהיעד הוא להגיע להסכם, אבל זה הולך ומתרחק והאלטרנטיבה המסויטת היא מדינה דו-לאומית. זה בהחלט עלול לאיים עלינו. לכן חמאס כל כך מרוצה, ולכן אני כל כך חושש מהדבר הזה, שאני רואה בו איום כבד, חלום בלהות. אני מאמין בתהליכים, וכרגע אני לא רואה סבירות להסכם שלום".

אז מה בעצם, כמי שעבד לצידו לא מעט שנים, מפעיל את נתניהו?

"למנהיגים יש אופי ויש שכל. ביבי הוא איש חרוץ. עובד המון. אינסוף דיונים. הוא משכיל ויודע לנתח. אבל יש גם אופי, ולדעתי חלק מהשיקולים אני לא לגמרי מבין. אני מעריך שאנחנו הולכים למציאות קשה שלא תובן עד שתקרה. זה יכול לקחת שנה או עשר שנים, אבל זה יקרה".

ולמרות זאת, בכל הסקרים נתניהו מככב ומדד האושר בשחקים.

"כי הציבור לא מתעניין. כי החיים יפים. בתי הקפה מלאים ובנמל התעופה עומדים שעות בתור. עם זאת, חייבים לתת את ההתרעה האסטרטגית. אין מידע שאינו נגיש לראש הממשלה. הוא ממונה על ראש המוסד, על ראש השב"כ ועל ראש אמ"ן. הם מקצועיים והם אומרים לו את כל האמת.

"התמודדות מיטבית עם האיומים והאתגרים החיצוניים מחייבת את ביצור החוסן הלאומי. חוסן לאומי אינו מסתכם ביכולות צבאיות, אלא הוא גם תלוי ערכים. נוכח האתגרים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל, החוסן הלאומי תלוי גם ב'יחד' הלאומי שלנו, ביכולת לקיים אחדות מחנה, גם תוך מחלוקות אידיאולוגיות ופוליטיות וגם בימי מלחמה".

משרת ציבור | מסברה ושתילה ועד ליברמן

עמוס גלעד, בן 67, נולד בירושלים ומתגורר כיום בהרצליה. "הגעתי בעקבות אשתי שנולדה בעיר", הוא אומר בחיוך. "בשביל להתחתן איתה הייתי מוכן לכך". לזוג שלושה ילדים: הבכורה עוסקת בחינוך מיוחד, הבן האמצעי מדען לכימיה מולקולרית במכון ויצמן ובת הזקונים פסיכולוגית. הוא סב לארבע נכדות. "לצד אשתי הסבתא המצטיינת, אני בסדר. אני אוהב אותן".

לפני שמונה לראש האגף המדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, כיהן בצבא כראש חטיבת המחקר באמ"ן ובתפקידו האחרון כמתאם פעולות הממשלה בשטחים. הקריירה הצבאית שלו כמעט חוסלה לאחר שהעיד בוועדת כַּהַן, שחקרה את אירועי סברה ושתילה במלחמת לבנון הראשונה. "הייתי אז קצין צעיר באמ"ן והתרעתי שנסתבך. התקוממתי על הכנסת הפלנגות למחנות הפליטים. כקצין מודיעין צעיר בדרגת רב־סרן, נשלחתי בראשית המלחמה לפיקוד הצפון כאיש קשר בין אמ"ן לבין מטה הפיקוד. המסר שהעברתי למפקדיי היה חד־משמעי: הברית עם הפלנגות הנוצריות היא משענת קנה רצוץ. מדובר בכנופיות של רוצחים שיגרמו לישראל נזקים אדירים. איש לא היה מוכן לשמוע אותי. ראש אמ"ן דאז, יהושע שגיא, לא סלח וניסה לחסל אותי".

בריאיון שנתן ל'ידיעות אחרונות' לקראת כנס הרצליה האחרון, אמר: "עד היום אני מהרהר בזה שוב ושוב, ואין לי מנוח. גיליתי את זה בזמן אמת והתרעתי והתרעתי והתרעתי. למרות דרגתי הצבאית הנמוכה יחסית הטילו עליי, בנוסף לתפקידי כרמ"ד (ראש מדור) לבנון ואחר כך רמ"ד סוריה, לתאם וללוות פעילויות מול הנוצרים בלבנון מצפון לביירות. וכך מצאתי את עצמי מעורה ואף נוכח במגעים מדיניים, כולל עם פייר ג'ומאייל, מייסד המפלגה הנוצרית בלבנון (הכתאייב), אדם שמאוד הערכתי; עם כמיל שמעון, שלמדתי עליו באוניברסיטה אבל מעולם לא האמנתי שאראה אותו במציאות; וכמובן עם באשיר ג'ומאייל ועם מנהיגים נוספים, שהיו ממש מקסימים. הייתי מעורב כמובן גם בקשרים הצבאיים והמודיעיניים עם הנוצרים. מהר מאוד הגעתי למסקנה שהפלנגות הן משענת קנה רצוץ. ניסיתי להתריע, אבל נתקלתי בחומה בצורה".

היום הוא מספר שמי שסייע לו היה אהוד ברק, שכרמטכ"ל החזיר אותו ב-1994 להיות דובר צה"ל וב-1996 לאמ"ן, כראש חטיבת המחקר. "ושאול מופז היה זה שהעניק לי את דרגת האלוף", מזכיר גלעד.

במהלך 14 שנותיו במשרד הביטחון עבד תחת שורה של שרים – מופז, ברק, משה יעלון, בנימין בן-אליעזר ואביגדור ליברמן. הוא גם עבד צמוד לראשי הממשלה יצחק רבין, שמעון פרס ויצחק שמיר. על שר הביטחון ליברמן יש לו דעה טובה. "הוא נותן למערכת לעבוד, אחרי שהוא מבהיר מה הוא רוצה במציאות המורכבת. יש לו ניסיון כמי שכיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה ובשלל תפקידיו כשר, כולל שר החוץ, ואת כל זה הוא מביא למשרד הביטחון, למרות שזו מערכת הרבה יותר מסובכת וכבדה. אבל לצידו יש אנשים מצוינים ומנוסים, ובראשם הרמטכ"ל גדי איזנקוט שהוא משכמו ומעלה".

לפני שנה וחצי, עם הגיעו לגיל פרישה, פרש ממשרד הביטחון והצטרף למרכז הבינתחומי. הוא עומד בראש המכון למדיניות ואסטרטגיה (IPS) ומשמש יו"ר כנס הרצליה, שבמאי השנה חגג 18 שנים לקיומו, בהשתתפות יותר מ-200 בכירים בממשלה ובמערכת הציבורית ואורחים מחו"ל.

    LinkedInEmailWhatsAppTwitterFacebook