fbpx

העולם ההוא // ראיון עם אורי אבנרי // מאת נחמה דואק

0

"ביום שבו יציעו אותי לפרס ישראל אבין שהשתנה משהו במדינה. ואם להיות מעט לא צנוע, לא בטוח שהפרס ראוי לי"

 

אורי אבנרי ממשיך להאמין בחזון שתי המדינות גם כשהמציאות הולכת בכיוון הפוך; חובט בתקשורת ואומר שהיא שופר של השלטון; לא מתחרט על החלטתו לא להביא ילדים לעולם ולהתרכז בעשייה הציבורית; ובגיל 94 הוא הולך מדי יום לים, מביט על הכחול וחושב על החלום ושברו. ריאיון

 

נוף עוצר נשימה נשקף מדירתו של אורי אבנרי. ממזרח נפרשת תל אביב האורבנית על שלל מגדליה ההולכים ומיתמרים, תוך יצירת קו נוף חדש לעיר העברית הראשונה. ממערב מלבין מפרש באופק, בעומק הכחול של הים התיכון. אורי אבנרי, העיתונאי, הפובליציסט ופעיל השלום בן ה־94, מטה את ראשו לאחור, מעביר יד לבנה ומטופחת בשפעת שערו הלבן וצוחק צחוק נערי, משוחרר ורענן, נועץ בי את עיניו הכחולות שהסקרנות בהן לא נעלמה ואומר: "החיים מאירים. אין לי טענות. אני בסך הכל בן 94, והבריאות בסדר פחות או יותר".

העיתונאי, שבמשך 40 שנה עמד בראש השבועון 'העולם הזה', תוך שהוא מחולל מהפכה בעיתונות הישראלית שעד אז ינקה בעיקר מעטיני השלטון, מצביע על מדפי כוננית הספרים שמאחוריי. כרכים רבים של השבועון הסנסציוני שיצר וערך, לצד כרכים של האנציקלופדיה העברית. סוג של עולם שהולך ונכחד. על אחד המדפים צילום של אשתו המנוחה, רחל, וציור שלו חבוש תרבוש ומעשן נרגילה בעיר העתיקה בירושלים. כן, האיש שנפגש עם יאסר ערפאת כשזה היה עדיין אסור על פי חוק, ממשיך להאמין שהעוול שישראל עושה לפלסטינים עצום. שפתרון שתי המדינות הוא עדיין הפתרון היחיד. בהתייחסות צינית למאמר של הסופר א"ב יהושע, שהציע מודל של פדרציה כפתרון הסכסוך עם הפלסטינים, הוא אומר: עם מי יעשו פדרציה? קודם צריך להקים מדינה ואז ללכת לרעיון האוטופי של פדרציה.

התקשורת הישראלית לא מקבלת ממנו ציון גבוה מדי. את עמדותיו הוא מעביר בטור שבועי שהוא מדוור בדיוור ישיר לאלפי עוקבים ברחבי הארץ והעולם בעברית, באנגלית ובגרמנית. מדי פעם כותב מאמר דעה לעיתון 'הארץ', שהוא העיתון היחיד שנחשב בעיניו. המבטא הגרמני עדיין ניכר בחיתוך דיבורו. קולו צלול. מוחו חד. עמדותיו נחרצות. העתיד מחכה לו.

 

– באיזה גיל עלית לארץ?

"ב־1933, כשהייתי בן עשר. מגרמניה".

– אתה אז נולדת בשם אחר.

"כן. בשם הלמוט אוסטרמן. את הלמוט החלפתי ליוסף, על שם סבי, כשהגענו לארץ. אבל ברגע שיכולתי חוקית, החלפתי לשם שחשבתי שהוא הכי עברי וצברי שיש – אורי אבנרי".

– אתה זוכר את השנים הראשונות של ילדותך בגרמניה?

"זוכר הכל מגיל שש ואילך. היו זמנים סוערים. הנאצים עלו לשלטון וחוויתי חצי שנה של משטר נאצי לפני שעזבנו. הייתי ילד יהודי יחיד בגימנסיה בעיר האנובר".

– במה זה בא לידי ביטוי?

"הייתי יהודי גרמני בבית ציוני. כשהוריי התחתנו ב־1913 הם קיבלו מתנה תעודה שנטעו לכבודם עץ ביער של קק"ל. היינו משפחה שמודעת ליהדותה. שמרנו על פסח, יום כיפור וראש השנה. אבא צם, אבל לא אכלנו כשר. כלומר, הייתי מודע היטב לעובדת היותי יהודי. מספר שבועות לאחר שהנאצים עלו לשלטון המחנך נכנס לכיתה ואמר 'הייל היטלר' במועל יד. בסוף היום הוא קרא לי אליו ואמר, 'אל תיקח ברצינות שום דבר. אדאג שהכל יהיה בסדר'".

– והיה בסדר?

"לא ממש. מבלי להשוות, אחד הסממנים של הנאציזם היה ריבוי של טקסים וימי זיכרון. בכל יום כזה כינסו את כל התלמידים באולם, נאמו נאומים ובסיום שרו את ההמנונים הלאומיים, עמדו דום במועל יד. אני עמדתי דום אבל לא הרמתי יד ולא שרתי. באחת הפעמים כמה חברים מהכיתה ניגשו אליי ואמרו שאם זה יקרה עוד פעם, ישברו לי את העצמות. אבא החליט לא לקחת סיכון, ארז את המשפחה, הביא איתו 1,000 פּוּנטים בריטיים, שהיו אז המון כסף, ויחד עם אמא ושלושת אחיי עזבנו. עלינו על אונייה שהפליגה לצרפת. ממרסיי, על האונייה 'ספינקס', שטנו לפלשתינה כשבדרך, לפני שעגנו ביפו, עצרנו באלכסנדריה. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי ערבים, וכבר אז הם מאוד סקרנו אותי".

– זוכר את רגע הפגישה עם פלשתינה?

"כל דקה וכל רגע. עגנו מול יפו ובאו ערבים עם סירות גדולות ולקחו אותנו לחוף. בניגוד לתיאור של דוד בן־גוריון, ששנים קודם הגיע לארץ לאותו מקום וסיפר כמה נוראה הייתה הפגישה הראשונה שלו עם הערבים בני המקום, עבורי זו הייתה חגיגה. יפו הקסימה אותי. הקולות, הריחות, האנשים. הכל מאוד מצא חן בעיניי".

– למדת עברית בגרמניה?

"אף מילה. לאחר שהתמקמנו בחיפה ההורים שלי שלחו אותי לנהלל לחצי שנה, כדי שאלמד עברית. ולמדתי. תוך שלושה חודשים ידעתי לקרוא ולכתוב. אחרי תקופה קצרה בחיפה עברו הוריי לתל אביב, כיוון שבכל מיני יוזמות כלכליות הם איבדו את כל הונם וגדלנו בעוני מרוד. בתל אביב הם הקימו מכבסה. אבי חילק את הכביסה ואמא שלי, שלא הייתה מורגלת בעבודה פיזית, עמדה כל היום וגיהצה. לכן, בגיל 14 עזבתי את חוק לימודיי ויצאתי לעבוד. העבודה הראשונה שלי הייתה במשרד עורכי דין, שם גם למדתי אנגלית. בגיל 15 הצטרפתי לאצ"ל".

– ואני חשבתי שלאור האהבה שחשת כבר אז לערבים, תצטרף להגנה.

"ההגנה היו לפלפים. הצטרפתי לאצ"ל כי הם לחמו בבריטים ואני רציתי להעיף את הבריטים מכאן".

.

 

"התקשורת היא עבד של השלטון"

– חורה לך שעד היום לא קיבלת את פרס ישראל לתקשורת?

"הצחקת אותי. היום שבו יציעו אותי לפרס ישראל יהיה יום שבו אבין שהשתנה משהו במדינה. ואם להיות מעט לא צנוע, לא בטוח שהפרס ראוי לי".

– אתה עוקב אחר התקשורת כיום?

"בטח. קורא כל יום את 'הארץ' ואת ה'ניו יורק טיימס'. בעיקר צופה בערוץ 10, בחדשות ובירון לונדון, בתוכניות שמעניינות אותי. לא אוהב תוכניות ריאליטי ולכן לא צופה בהן".

– ודעתך על התקשורת הישראלית?

"דעתי מאוד רעה. יש כמה עיתונאים מצוינים, בעל פה ובכתב. מעריך את רביב דרוקר, את ירון לונדון ומאוד־מאוד את נחום ברנע. אני מקפיד לקרוא אותו, כי הוא הריפורטר הטוב ביותר. יוצא לשטח ולא יושב במשרד. מעריך את אילנה דיין".

– מה קלקל את הענף לדעתך?

"כשקמה המדינה, התקשורת הייתה השפחה של השלטון וזה היה בסדר. קמה מדינה והיה צורך באחדות השורות. אבל המדינה עמדה על רגליה והעיתונות נשארה השפחה של מפא"י. לכן החלטתי להקים את 'העולם הזה' ומאמין שעשיתי מהפכה. שיניתי את העיתונות בישראל. במשך 40 שנה ערכתי את 'העולם הזה' והמהפכה חלחלה גם לכלי תקשורת אחרים. לצערי, בשנים האחרונות יש נסיגה והתקשורת חזרה להיות, בחלקה הגדול, עבד של השלטון".

– לא הגזמת קצת? יש עיתונות חופשית וביקורתית.

"תראי מה שקורה בעזה. כל שישי הורגים ופוצעים לא חמושים. בעיניי זו תועבה. חיפשתי את זה בחדשות. כלום. התייחסות לקונית. הרגו ארבעה פלסטינים ופצעו 200. זה הדהים אותי עד כדי כך שלא נרגעתי מספר ימים. איך זה שלא מדווחים? אפילו אם הירי מוצדק, איך לא מדווחים ועוברים על כך לסדר היום? אני יודע איך מנסחים ידיעות וכותרות, ואני אומר לך שהידיעות מסולפות".

– התייחסותך אינה הוגנת, כי ביום שזה קרה אירע גם האסון הנורא בנחל צפית, כך שמן הסתם הפוקוס עבר פנימה.

"גם אם היו עוד חדשות ואפילו קשות, היו חייבים לעסוק במה שקורה בעזה. לכן חסר לי 'העולם הזה' חדש. קשה לי לראות כיצד כתבים צבאיים וכתבים מדיניים הם בכלל שופר של השלטון ולא כתבים ביקורתיים. זו לא עיתונות חופשית".

 

"את הבעיה הפלסטינית אפשר לפתור בקלות"

– כמי שהיה חבר כנסת עשר שנים, מה דעתך על פסקת ההתגברות שהקואליציה הנוכחית מבקשת להעביר?

"אנחנו נמצאים בהידרדרות איטית למשטר לא דמוקרטי, שלא לומר פשיסטי. אנחנו עדיין לא שם, אבל אין ספק שהדמוקרטיה עצמה מצטמצמת מיום ליום. הרצון לפגוע בבית המשפט זו מדרגה מסוכנת".

– זה נובע מאידיאולוגיה ורצון להשליט את רצונם, או מפחדנות?

"השלטון כיום אינו דמוקרטי במהותו. מחד יש לו תסביך רדיפה ותחושת עליונות מאידך, ואין סתירה בין השניים. פרנויה ומגלומניה הולכות יד ביד. ומה שמפחיד זה הרצון לבטל את בית המשפט, שהוא המעצור האחרון. אזכיר את מה שאמר נשיא העליון אהרן ברק, שלבית המשפט אין צבא ואין גייסות, רק דעת הקהל".

– אז נתניהו צריך ללכת הביתה?

"הוא לעולם לא ילך הביתה, גם אם יישב בבית סוהר, כי אין לו חיים אחרים או מקצוע אחר ואין לו שום כוונה לחזור למכור רהיטים. אגב, אני בעד שיתפטר ושיעזבו אותו במנוחה בלי כתב אישום. שילך לקיסריה וישתתף בכנסים בינלאומיים ויעשה כסף".

– עקבת אחר טקס המשואות והמריבה בין יו"ר הכנסת לראש הממשלה?

"לולא התפקעתי מצחוק, זה היה הורס אותי. הטקס היה ברמה של ילדה בת 16. התסכית של רגב היה עלבון לאינטליגנציה. והמריבה? זה ממש מביש. מעליב. ובסוף, שניהם לא אמרו כלום. מחרוזת של מליצות ריקות ונבובות ברמה של כיתה ה'".

– אתה נמצא בפייסבוק ובטוויטר?

"לא. יש לי אינטרנט וזה מספיק לי. אולי כשאהיה מבוגר יותר, אלמד את סודות הרשתות החברתיות. נכון לעכשיו, אני אדם של האינטרנט. משם אני מקבל את המידע שלי ובאמצעותו מעביר את הטור השבועי שלי לאלפי המנויים שלי. שלושה ימים כותב את הטור ואז מפיץ".

– ועוסק בו כמובן בבעיה הפלסטינית. יש בכלל פתרון?

"את הבעיה הפלסטינית אפשר לפתור בקלות. התנועה הציונית שכולנו בניה – למרות שאני חושב שתפקידה כפיגום להקמת המדינה הסתיים ב־48' – הייתה בעצם תנועה להקמת מדינה בפלשתינה. אבל על איזו אדמה בדיוק? הארץ שאליה הגענו לא הייתה ריקה, לכן ההתנגשות הייתה די טבעית. בעצם הכרזנו מלחמה על העם שישב כאן. ובסופו של יום, אין שום תחליף לפתרון שתי המדינות.

"התחלתי לדגול בדעה זו כבר באמצע קרבות תש"ח. אין אלטרנטיבה. בתודעה הפלסטינית המדינה שלהם צריכה להיות מהים עד הירדן. גם בתודעה שלנו. עמים שונים. פסיכולוגיה שונה. אנחנו בטוחים בצדקתנו והם לא מבינים איך ממצב שהם אדוני הארץ, באנו, דחקנו אותם וכעת הם צריכים להסתפק רק ב־22% מהשטח. הם אלו שצריכים להתפשר, ואני מאמין שהם מבינים ומקבלים את זה. אפילו החמאס מוכן. כי עמים לומדים ממפלות ולא מניצחונות. בשביל ערבי להסכים להיות בעל בית על 22% מהמולדת שלו זה מהפכה".

– רק שאין שם, כך אומרים אצלנו, מנהיג שמסוגל להוביל לכך.

"אבו מאזן מוכן, ולדעתי יש למנות את מרואן ברגותי כיורש שלו. הוא יעשה זאת. שתי מדינות הן התחלה. לאחר מכן איני שולל את האוטופיה שהציג א"ב יהושע במאמרו ב'הארץ' (הצעת פדרציה ישראלית־פלסטינית, נ"ד). אבל כדי שתקום פדרציה, קודם צריך להקים מדינה פלסטינית".

 

"אני לא פוחד מהמוות"

– מאיש של עשייה 24 שעות ביממה, איך נראה כיום יומך?

"כל בוקר אני קם, שותה קפה, הולך לים, כל יום, הליכה של חצי שעה, מביט בים וחושב. בדרך כלל אז אני מעבד בראש את הטור הבא שלי לעוקביי באינטרנט".

– יש בדידות?

"אני שמח להיות לבד. אני לא יודע בדידות מהי. אני לא איש משפחתי ולא ממש בקשר עם אחיי או עם אחייניי. מדי פעם באים אנשים וחברים שנותרו לבקר אותי".

– למה אתה מתגעגע?

"אני לא איש של געגועים. חוץ מאשר לאשתי האהובה, לרחל. אין טעם להתגעגע לאתמול. מה שהיה הלך ויהיו דברים יפים ושונים. צריך ללמוד לקבל שינוי באהבה".

– יש בך הרהור או צער על החלטתכם לא להביא ילדים לעולם?

"לגמרי לא. בגיל צעיר החלטתי שאני רוצה לעשות דברים אחרים והבנתי שילדים מצריכים טיפול רב, דבר שהיה מפריע לי לעשות את הדברים שרציתי. אשתי האהובה רחל, שנפטרה לפני שש שנים, הייתה מחנכת של כיתות א'־ב'. התעקשה לחנך את הקטנים. הייתה מחנכת אגדית. מאוד התעניינתי בעבודתה. נהגנו, מדי צהריים, להיפגש ולשתף איש את רעהו במה שעבר עלינו בעבודה. ושנינו הבנו שזה יהיה פשע להביא ילד לעולם ושלא יהיה לנו זמן לטפל בעיצובו".

– פחד מהמוות?

"כמעט מתתי בגיל 24, במלחמת העצמאות, בשועלי שמשון. מאז זה לא מפחיד אותי יותר. היו גם ניסיונות התנקשות בחיי, כולל כאן, בדירה הזאת. אז אני לא פוחד. בסוף, לכל זה, לחיים, יהיה סוף. כפי שאת מבינה, אני יקה בנשמה, אז הכל מסודר. יש צוואה. בצוואה כתוב שיש לשרוף את הגופה ולפזר את האפר על חוף הים. כך היה גם עם גופתה של רחל".

– אני רואה הרבה שעונים בבית, ואחד מהם תקוע על השעה 12. יש הסבר?

"היה לנו שיגעון לשעונים. בכל מקום שבו ישבנו היה שעון שראינו בו את השעה. כשישבנו במטבח לדבר לרחל היה שעון מולה, וזה השעון שעומד כעת. מולי היה שעון אחר. שש שנים מאז שנפטרה. מאז לא עזבתי את גבולות המדינה. אני חי מפנסיה של חבר כנסת וביטוח לאומי, ויש לי כמלוא צורכי".

– שרטט את ישראל בעוד 50 שנה.

"מדינת ישראל חגגה 70 ומבחינתי זה כלום. עוד תאריך. זו אינה המדינה שהקמנו וחלמנו ולחמנו עליה. זו מדינה שהולכת בדרך לא דרך שעלולה להוביל אותנו לאסון וכולנו מצווים לפעול להצלתה. מדינת ישראל תהיה בעוד 50 שנה, כי אי אפשר להרוס מדינות בימינו. אם זו תהיה מדינה שכדאי לחיות בה, או להתגאות בה, זו כבר שאלה אחרת. אני זוכר שבפעמים הראשונות שיצאתי את גבולות המדינה זהרתי כשהצגתי את הדרכון הישראלי. האם יש במה להתגאות היום? וזו זכות יסוד של אזרח להתגאות במדינתו. לכן השינוי תלוי בדור החדש. בו אני תולה את התקווה".

 

_ _ _

"אני מאמין שבמקום נתניהו תבוא מירי רגב" | אבנרי על הפוליטיקאים

מדירתו שבצפון תל אביב עוקב אבנרי אחר מנהיגינו. דעתו נחרצת, וכצפוי, לא בדיוק תמיד טובה.

בנימין נתניהו: "יש לי גם הרבה מילים טובות לומר עליו. הוא נואם מוכשר, אבל לא נואם שיוביל אנשים לעלות על בריקדות כפי שהיו מנחם בגין וזאב ז'בוטינסקי. העברית שלו טובה וזה משהו שאני מעריך. הוא אינטליגנטי אבל אדם קטן. כאישיות איני מעריך אותו באופן מיוחד. אבל הוא ענק בהשוואה לאנשים שמקיפים אותו. כי לצערי, אין יותר אישים כפי שהיו לנו בעבר. יש פוליטיקאים קטנים. אני מאמין שבמקומו תבוא מירי רגב".

אהוד ברק: "ברק הוא איש מיוחד. איני מכליל אותו בסדרה הכללית של הפוליטיקאים בישראל. הוא משכמו ומעלה. מאוד אינטליגנטי. הרבה מעל לאחרים. הבחנתי בכך כשהיה לי איתו פעם ויכוח היסטורי, והבקיאות שגילה הייתה מאוד מרשימה. אבל לברק יש בעיה עם עצמו. חלה עליו האמרה שתמיד הוא רוצה לעשות טוב ויוצא לו רע. זה ציטוט מ'פאוסט' של גתה. אני אוהב את ברק. אוהב לדבר איתו. אבל לא עברתי לסדר היום כשהרג את קמפ דיוויד כשהיה ראש ממשלה".

אבי גבאי: "אין לי דעה עליו. אני חושב שלקחו אותו כי הוא מזרחי. זה טוב מאוד, אבל לא מספיק. הוא נראה לי כחסר כריזמה וחסר כושר מנהיגות. אבל אני לא מכיר אותו וייתכן שאני טועה לחשוב שיש עוד רבים כמוהו. כעת חובת ההוכחה עליו".

אביגדור ליברמן: "שאלוהים ישמור. הוא לא ישראלי. הוא בריון. אין לו שום חוש לדמוקרטיה. יש בו משהו רע. רע מאוד. האיש האחרון שהייתי רוצה לראות בראש השלטון. מניסיוני אני יודע שלרוסים יש יחס נורא למזרחים, בוז טוטאלי, וכאן הם גם תרגמו זאת לערבים. אין לו מושג על תולדות הסכסוך והוא פשוט שונא ערבים".

נפתלי בנט: "הוא כנראה אינטליגנטי ופוליטיקאי משופשף. אבל הוא מסמל לאומנות קיצונית ודתיות קיצונית. הוא מסמל את כל מה שאני מתנגד לו. הוא מסמל מבחינתי את הכיוון הרע שאליו לוקחים את המדינה".

איילת שקד: "היא כמו בנט, רק במהדורה מסוכנת. בחורה יפה, וסליחה על המאצ'ואיזם, אבל שטנית. השטן התחפש פה, כמו ביצירות ספרותיות ידועות, לאישה יפה מאוד וזה ממש מבהיל אותי. מפחיד. היא הרבה יותר מפחידה ממירי רגב, ששם הכל גלוי. הקרב של שקד בבית המשפט העליון נעשה בצורה מתוחכמת. לכן אני לא מציע לזלזל בה".

אורלי לוי־אבקסיס: "נו, באמת. היא לא קיבלה להיות שרה אצל ליברמן, אז נעלבה ועזבה. מה יש לה להציע בכלל? מה מכשיר אותה?".

.

הכתבה פורסמה בגיליון מאי 2018 המודפס.
רוצים לקבל את המגזין עד הבית? השאירו פרטים כאן ונחזור אליכם בהקדם

.

איור: עמרי כהן (omriku)

רוצים לקבל את המגזין בכל חודש עד הבית? עכשיו במבצע למנויים חדשים - גיליון ראשון במתנה.
השאירו פרטים ונחזור אליכם:

LinkedInEmailWhatsAppTwitterFacebook