fbpx

״הרחק מהכותרות אנחנו מצליחים הרבה יותר בתחזוק של חברות על בסיס זהות משותפת״

ראיון עם פרופ׳ יאשה מונק

0

‭"‬פופוליזם" היא מילה נפוצה כל כך בשיח הפוליטי בשנים האחרונות, והיא גם אחת הסיבות לייאוש בקרב המחנה הדמוקרטי־ליברלי בישראל בעקבות תוצאות הבחירות האחרונות. אבל אם תשאלו את פרופ' יאשה מונק מאוניברסיטת הארוורד, יהודי־גרמני שעזב לארה"ב ונהפך למומחה עולמי לפופוליזם, דווקא אין סיבה לייאוש ויש מקום לאופטימיות. 

"מדינות דמוקרטיות הוכיחו שהן מעט יותר חסינות למתקפות אוטוקרטיות ממה שהן היו בשנים האחרונות", הוא אומר בראיון שהעניק ל"ליברל" במסגרת כנס כ"ט בנובמבר של המכון לחירות ואחריות באוניברסיטת רייכמן. "העובדה שבברזיל ובארה"ב היו מנהיגים אוטוקרטיים, או לפחות כאלה שהיו הופכים לאוטוקרטים, והם הועפו מהשלטון לאחר הכהונה הראשונה שלהם – היא משמעותית מאוד". 

נוסף על כך, מונק טוען שהשיטה הדמוקרטית, גם ברגעים הלא פשוטים, מצליחה להתמודד עם משברים. "הרחק מכותרות החדשות אנחנו מצליחים הרבה יותר בתחזוק של חברות מגוונות מבחינה דתית ואתנית על בסיס זהות משותפת מכפי שהתפיסה הרווחת גורסת. דרך אגב, ישנה התקדמות ניכרת של אנשים מבחינה סוציו־אקונומית והשכלתית, לכן אני חושב שהניסוי הגדול – הדמוקרטיה – מצליח יותר ממה שאנשים נוטים לחשוב".

האופטימיות של מונק מוגבלת, בעיקר בשל המשבר הכלכלי שפוקד את העולם. ההיסטוריה מלמדת שישנו קשר מובהק בין עליית פופוליזם ימני קיצוני, לתקופות של היעדר צמיחה כלכלית, "אך אני סבור שזה קשור לתופעה ארוכת טווח יותר מאשר למיתון קצר טווח".

איך זה עובד בעצם?

"אם אתה מרגיש שאין לך שום דבר בחיים, ואתה חושש שמצבך עלול להפוך לגרוע יותר, אתה שואל 'למה הבחור שגר לידי חי חיים טובים בזמן שאני מוגבל. ואם הוא מקבוצה אחרת, אז אולי אותה קבוצה מקבלת הטבות מסוימות, או שהם מרמים". 

במידה רבה, מיתון כלכלי ותחושה של חוסר תקווה מצמיחים מנהיגים פופוליסטיים, מכיוון שהם גורמים לחוסר אמון של אזרחים במוסדות הפוליטיים, וכתוצאה מכך לבחירה במנהיגים שמציעים לשבור את הכללים. מצד אחר, מאותה סיבה, מנהיגים פופוליסטיים מתקשים להיבחר שנית במקומות שונים, שהרי בעיות עמוקות דורשות בדרך כלל פתרונות מערכתיים מורכבים, ומיתון כלכלי מוביל לבחירה במנהיגים שאינם מסוגלים להוביל פתרונות כאלה.

"מיתון כלכלי גורם לאנשים להתלהב מהרעיון לזרוק את הפוליטיקאים מכיסאם, להיות פתוחים לניסויים", ממשיך פרופ' מונק. "מי בדיוק אותו אדם שבסוף מנצח בבחירות? זה משתנה על בסיס מאפיינים מקומיים רבים. אם יש מזל, האדם הזה יהיה רפורמטור מוכשר, שאינו מושחת, שמאמין במוסדות ורוצה לתרום לחברה, אך זה די נדיר. האפשרות הסבירה יותר היא שהמחליף יתגלה כמושחת יותר, שיוביל למיתון כלכלי עמוק יותר ויתקוף מוסדות דמוקרטיים בצורה ניכרת. 

"ככל שלמערכת יש יותר לגיטימציה, ככל שהיא מצליחה להתייחס לבעיות היומיומיות של בני אדם, כך הם יהיו סקפטיים יותר בנוגע לשינוי רדיקלי. ככל שהמערכת הפוליטית מתפקדת בצורה גרועה, כך האנשים יהיו פתוחים למי שמפזר הבטחות ענקיות לשינוי רדיקלי של המערכת".

הפוליטי חזק מהאתני

ספרו האחרון של מונק, "הניסוי הגדול", עוסק באתגר המרכזי של דמוקרטיות ליברליות באירופה ובאמריקה – ההתמודדות עם רב־תרבותיות והקשר שלה לעליית הפופוליזם. לטענת מונק, יש קשר ישיר בין עליית הפופוליזם לבין גלי הגירה שפקדו את אירופה ולהפיכה של הלבנים בארה"ב לקבוצה אחת מתוך רבות, ולא קבוצת רוב ששולטת באופן מובהק. 

בספרו, מונק מביא דוגמה לכך שהסכסוכים בין קבוצות אתניות שונות הם תוצר של מצב פוליטי – יותר מאשר שנאה אתנית שמבוססת על דעות קדומות קשיחות. כלומר, תוצר של היבט אחר בפסיכולוגיה החברתית. 

"הסיפור הוא על שני שבטים שהם אויבים במלאווי", הוא מתאר. "אם תלך לחברי שבט אחד הם יגידו דברים די נוראיים על השבט השני. למשל, שהם לעולם לא יתחתנו עם בן השבט השני. זה הדדי, לשבט השני יש אותן דעות קדומות. מה שמדהים הוא שכאשר חוצים את הגבול לזמביה – גבול שרירותי קולוניאלי מהמאה ה־19 – המצב שונה לחלוטין. לשני השבטים יש דעות חיוביות זה על זה, יש סבירות גבוהה יותר שהם יתחתנו האחד עם השני והרבה יותר סביר שהם יצביעו לאותו מועמד פוליטי. 

"למה שדבר כזה יקרה? התשובה שמדעני מדינה מצאו היא שמדובר בתמריצים פוליטיים שונים. מלאווי היא מדינה קטנה יחסית, שבה שני השבטים הם רוב האוכלוסייה, וזמביה היא מדינה גדולה הרבה יותר, עם שבטים רבים, שבה שני השבטים הם חלק מאותה ברית פוליטית של שבטים במזרח המדינה, והם חשדנים כלפי השבטים במערבה".

מכיוון שהסכסוך בין הציבור הפלסטיני לציבור הישראלי מבוסס על מצב פוליטי מתמשך ועקוב מדם, שאלתי את מונק אם זו סיבה לייאוש והאם במקומות אחרים קל יותר להתמודד עם דעות קדומות אתניות מאשר עם דעות המבוססות על פוליטיקה. 

"אתה צודק שזו פרשנות אופטימית של המצב, מה שנמצא בבסיס השנאה לא חייב להיות קבוע, ואפשר להתגבר על עימותים מסוג זה", הוא אומר. "הפרשנות הפסימיסטית היא שככל שהתמריצים הפוליטיים דוחפים קבוצות להיות אויבות אחת של השנייה, כל התוכניות הנחמדות שנועדו להילחם בסטריאוטיפים – להיפגש אחד עם השני, לנגן יחד מוזיקה, וכל הדברים האחרים – לא יהיו בעלות אפקט משמעותי. נוסף על כך, צריך קונפליקט חדש כדי להיפטר מהקונפליקט הראשון. חלק מהסיפור בזמביה הוא שהשבטים הללו מסתדרים כשהם בקונפליקט עם שבטים אחרים". 

לתפיסתו של פרופ' מונק, ישראל מצויה במצב ייחודי שבו הקונפליקט הפוליטי חזק במיוחד, ולכן הצעד הראשון שיש לעשות הוא לנסות למצוא נושאים משותפים נוספים לשיתוף פעולה, באופן שהחשד וההפרדה בין קבוצות דמוגרפיות שונות יפחתו.

"השאלה בקונטקסט הישראלי היא אם יש דרך אחרת שבה אפשר לצייר את הקונפליקטים הפוליטיים כדי שהחברה כולה תהיה פחות מקוטבת", הוא אומר. "אני חושב שכשקונפליקטים פוליטיים הם על גזע, דת וכו', הם קשיחים וחזקים במיוחד. כאשר מדובר בקונפליקט אידיאולוגי, איך למסות אנשים, אילו תמריצים כלכליים צריכים להיות וכו' – הקונפליקטים הרבה יותר קלים לפתרון. 

"בחברות מסוימות ראינו שפתרון של קונפליקט מסוג כזה הביא את הפתרון גם לקונפליקטים אחרים. בהולנד הייתה הפרדה קשיחה יחסית בין קתולים, פרוטסטנטים וליברלים, אך מערכת פוליטית המבוססת על סובלנות והפרדה יחסית הובילה לחלוקה פוליטית שונה. אני לא חושב שישראל תלך באותה הדרך בזמן הקרוב, אך אני סבור שעל כל פוליטיקאי שמנסה לשמור על המדינה כפרויקט משותף, לחשוב איך אנו יכולים לרכך את ההפרדה בין קבוצות דמוגרפיות שונות, ואולי אפילו להפוך את ההפרדה הזו לחשובה פחות באופן יחסי, תוך חיזוק החשיבות של חלוקה פוליטית מסוג אחר, מבלי ליפול למחשבה קהילתנית מדי".

צילום: AP/Adel Hana

לא לפחד מדמוגרפיה

נושא נוסף שבו התזה של מונק עשויה לפתות אנשי שמאל־מרכז ישראלים, הוא הדחייה של דטרמינזם דמוגרפי. תוצאות הבחירות האחרונות הובילו רבים לטעון שעקב הצמיחה הדמוגרפית של האוכלוסיה החרדית והחרדית־לאומית, המחנה הליברלי בישראל לא יוכל עוד לנצח בחירות. מונק טוען שבארה"ב תחזיות דמוגרפיות הוכחו ככושלות, והן לא מצליחות לצפות תנועה של מצביעים מקבוצות אתניות שונות בין המפלגות. ואצלנו?

"אם יש לך חברה בעלת היסטוריה ארוכה של השתלבות מהגרים, של שינוי הגבולות בין אלה שהם חלק מה'קבוצה הפנימית' ובין אלה שלא, של מי יכול להיות חלק מהמיינסטרים, תחזיות דמוגרפיות הופכות לחסרות ערך", הוא אומר. "אני מבין שכמה דמוגרפים בולטים חזו במהלך שנות ה־80 שעד שנת 2000 רוב האזרחים בישראל יהיו לא יהודים בגלל פערים בילודה. כפי שאפשר לראות, בשל חינוך ברמה גבוהה, הזדמנויות כלכליות וגישה לטיפול רפואי – הילודה של אזרחים ישראלים לא יהודים פחתה. כך או כך, אנחנו חייבים להתגבר על הפיתוי להשליך את הספירה הנוכחית קדימה אל העתיד ולחשוב שאנחנו יכולים לדעת בדיוק מה עומד לקרות".

מונק אינו אוטופיסט. בשיחה בינינו הוא תוקף פתרונות מסוימים שהשמאל הרדיקלי בארה"ב מציע. מבחינתו, הדוגמטיות של השמאל מונעת פלורליזם, המאפשר לבחור בין דעות שונות. מכיוון שהוא מוביל מיזם לצמצום הקיטוב וליצירת שיח בין המחנות הפוליטיים, שאלתי אותו בין השאר אם הפנייה של רפובליקנים למצביעים אפרו־אמריקאים והיספנים אינה רק פלסטר שמשאיר את הבעיה הבסיסית של פופוליזם –  סימון אויבים שונים.

"פתרונות בפוליטיקה הם לעולם פתרונות זמניים", הוא אומר. "כפי שמתואר בספר, בני אדם נוטים לקבוצות. הם תמיד ישרטטו קו בין הקבוצה שלהם לקבוצה של האחר, והם בדרך כלל ייטו להתייחס לחברי הקבוצה שלהם באלטרואיסטיות ואומץ, ולחברי הקבוצה החיצונית באכזריות, אפילו באלימות. 

"ראינו זאת בהיסטוריה העולמית בכל צומת: ביוון העתיקה, באימפריה הרומית, בערי המדינה של איטליה ובשואה. אני לא חושב שזה ייעלם לגמרי, השאלה היא איך לנהל זאת. יש לכך שתי תשובות: ראשית, כשיש חלוקה מגזרית חריפה בחברה, כל דבר שמחליש אותה ומחזק חלוקות שונות במקום אחת ששולטת בשיח הפוליטי – זה בסך הכל חיובי. בארה"ב, היכן שהשליטה הגזעית של קבוצה אחת על השנייה היא חלק משמעותי מאוד מחוסר הצדק ומהבעיות בחברה, כל מה שיגרום לכך שהחלוקה הדמוגרפית לא תעצב את הפוליטיקה בעתיד הוא דבר טוב.

"אני עדיין חושב שחלק מהדרכים להביע את היותך חלק מקבוצה טובות יותר מאחרות, וישנה צורה של פטריוטיות מכילה שמגדירה את המדינה, בין היתר על בסיס ערכים אזרחיים, כולל סובלנות. אם אנחנו צריכים לשים את הקו במקום כלשהו ולומר שכולנו ישראלים ולכן יש לנו משהו משותף, וחלק מלהיות ישראלי זה לבקש לשמר את החברה הסובלנית והדמוקרטית – יש סיכוי טוב הרבה יותר לשמור את המדינה מאוחדת, מאשר בהגדרות עצמיות פונדמנטליות כמו לבן או אפרו־אמריקאי בארה"ב; וחילוני־חרדי או יהודי־מוסלמי בישראל". 

יאשה מונק בכנס המכון לחירות ואחריות, אוניברסיטת רייכמן, בנובמבר האחרון. צילום: יאשה גלעד קוולרצ'יק

מחפשים פתרון לסכסוך

סוגיה אחת שהטרידה אותי במיוחד בספר, ואחר כך בראיון, היא השליטה של ישראל על הפלסטינים ביהודה ושומרון והשלכותיה על היחס של המדינה לפלסטינים בשטחי ישראל. הפתרונות של מונק מתמקדים במדינות שבהן אי־הצדק נגמר ויש סכנה לפופוליזם, אך לא במשטרים שבהם העוולות הממוסדות והיחס הבעייתי עודם קיימים. 

האם יש לישראל מה ללמוד מהרעיון לשיתוף פעולה בין קבוצות שונות ויצירת פטריוטיות המבוססת על ערכים אזרחיים משותפים, במקום על לאומיות המדגישה גזע?

"אני חושב שצריך להפריד בין סיטואציות הנוגעות לפלסטינים לבין אזרחים ערבים", הוא אומר. "ככל שזה נוגע לעזה – אף אחד מהצדדים לא רוצה להיות חלק מאותה המדינה, ולכן הפתרון הוא להבין באילו תנאים אפשר לחיות בשלום זה לצד זה. אולי כשכנים, אפשר להיות סובלנים זה כלפי זה, ואולי בעתיד, במציאות סמי־אוטופית, אפילו לשתף פעולה. 

"הערבים אזרחי ישראל זו שאלה אחרת, וחלק מההצעות שלי בספר יכולות לעזור. הקו המפריד בין יהודים וערבים בישראל עמוק יותר מאשר הקו המפריד בין קבוצות דמוגרפיות שונות בארה"ב או באירופה, ולכן היכולת של ישראל ליצור פטריוטיות משותפת היא מוגבלת". 

נקודה מרכזית שאפשר ללמוד מדבריו ומספרו היא שכל עוד אנחנו חיים באותה מדינה, מדיניות של כור היתוך אינה אפשרית; אך גם לא מדיניות של הפרדה מוחלטת על בסיס "חיה ותן לחיות". לתפיסתו, כפי שאני מבין אותה, אנחנו חייבים ליצור מסגרות משותפות כדי להתמודד עם איומי הפופוליזם ולייצר דמוקרטיה רב־תרבותית. חייבים לבנות יותר קשרים, יותר חברויות, יותר מחויבויות אזרחיות משותפות והתאגדויות כלכליות המשותפות לחברים בקבוצות שונות. המטרה אינה לגרום להבדלים בין הקבוצות להתפוגג, אלא להפחית את הזרות והניכור ולייצר מנגנונים של טוב משותף.  

    LinkedInEmailWhatsAppTwitterFacebook