על חילופי השלטון, על מקומה של הדת במדינה ואפילו על החיסונים והמתנגדים להם | ריאיון מן המתים, עם הוגה הדעות ברל כצנלסון
"כשאני רואה מתנגד, רוצה אני לדעת מדוע הוא מתנגד", אומר ברל כצנלסון, במבט מהורהר התלוי באוויר, כאילו רואה מול עיניו את קמפיין מתנגדי החיסונים. "הריני נוטה להניח, כי איזה פגם שיש בי ובתנועתי הוא שמזין ומפרנס את המתנגד… אתם קיימים בגלל איזה פחת שיש בנו".
אילו נדע לזהות את הפחת הזה, הוא סבור, נוכל להתמודד טוב יותר עם ההתנגדות ולעקר אותה. "בחיי חברה אין ודאות, אין מקום לשאננות, אלא שתמיד אורבות סכנות איומות, סכנות הצפונות בטבע האדם, בליקויים שלו, בפגמים, במשהו שחסר לו", הוא מחדד, בנימה ביקורתית. "אין כלל ביטחון שדברים־של־תבונה עתידים מחר לשלוט בתוכנו, כי תמיד פורצים כוחות אפלים ממקורות שונים, והם כובשים אותנו ואנחנו נעשים עבדים להם.
"מכאן צריכה לבוא גם ההכרה של דלוּת כוחנו, והיא אומרת: בענייני חברה – תמיד על המשמר! תמיד על המשמר מפני השטן; תמיד על המשמר מפני כוחות ריאקציה שדוחפים אותנו אחורנית. ולא על המשמר מפני אחרים, כי אם על המשמר גם בפני עצמנו".
כצנלסון, בן 134 לו עדיין היה עמנו, הוא הוגה דעות, עיתונאי ועורך, מחבר תפילת 'יזכור' לזכר חללי מערכות ישראל, ממנהיגי תנועת העבודה וממקימי ההסתדרות. עמדותיו המורכבות הן במידה רבה המקף שבין היהודית־לדמוקרטית ולליברלית.
"בנייננו אינו בניין אבנים, אלא בניין לבבות", הוא אומר. "אבן מונחת במקום שמניחים אותה, לב האדם תמיד מפרכס, תמיד זע ונע. בניין זה טעון תמיד התחדשות, בדיקה ובחינה, ותמיד יש לשאול האם הקו נטוי לעומת החזון".
| אנחנו כותבים כאן בגיליון על שבריריות הדמוקרטיה ועל בעיית הפופוליזם וצמיחת הפשיזם. האם גם ישראל מצויה בסכנה?
"אין לי כל ספק כי חייבים אנו להכיר את הפשיזם, ללמוד אותו, לרדת לעומקו. חייבים אנו להכירו לא רק כאויב חיצוני הבא להשמידנו, כי אם גם כאויב פנימי האורב לנו בחדר. אין עתה חברה בעולם שאין 'טור חמישי' חותר תחתיה מבפנים. וגם אנחנו לא נוקינו. ואם גם אין לו אצלנו תקווה לנצח ולהשתלט, אך לא אבדה תקוותו לפגוע ולהחריב… ביטוייו שונים, ושלוחותיו רבות. יש ויש איפוא ללמוד ולהכיר".
| יש איזו תחושה שהלאומיות מרימה דגל על חשבון אידיאלים אחרים.
"הדור אשר דגל בשחרור העמים הכיר בעוצמתה של ההוויה הלאומית, האמין בכוחה המשחרר של האידיאה הלאומית, והנה הוא רואה מה עשו עמים מחירותם, עד מה הפכו לכזב את דברי חוזי שחרורם, ועד היכן מגיע סילופה וטירופה של האידיאה הלאומית בימינו".
| ובכל זאת, ממשלה חדשה נושאת עמה איזו תקווה.
"הוודאות הזאת, שמשטר חדש הבא במקום משטר ישן, או שלטון חדש הבא במקום שלטון ישן, הוא המבטיח הישגים מסוימים, מבטיח ערכים מסוימים והתפתחות מסוימת – כל זה, לאחר מה שלמדנו בהיסטוריה של הדורות וגם לאחר מה שלמדנו גם על בשרנו אנו, נעשה דבר מפוקפק. בחיי החברה, בתקופות גדולות של מעברים (וזה לפעמים עניין של דורות אחדים ולא של ימים וחודשים) אין ודאות בהישגים. והישגים תמיד טעונים בדיקה וביצור מחדש – לראות אם לא חדר האויב לתוך החומה ואם אינו שליט ופועל בתוך החומה עצמה".
| היכן היינו מוצאים אותך היום בסוגיות של דת ומדינה, בין מדינת ישראל כיהודית לבין החילוניות?
"שני כוחות ניתנו לנו: זיכרון ושכחה. אי־אפשר לנו בלעדי שניהם. אילו לא היה לעולם אלא זיכרון, מה היה גורלנו? היינו כורעים תחת משא הזיכרונות. היינו נעשים עבדים לזיכרוננו, לאבות־אבותינו. קלסתר פנינו לא היה אז אלא העתק של דורות עברו. ואילו הייתה השכחה משתלטת בנו כליל – כלום היה עוד מקום לתרבות, למדע, להכרה עצמית, לחיי נפש? השמרנות האפלה רוצה ליטול מאיתנו את כוח השכחה, והפסידו־מהפכניות רואה בכל זכירת עבר את 'האויב'. אך לולא נשתמרו בזיכרון האנושות דברים יקרי ערך, מגמות נעלות, זכר תקופות פריחה ומאמצי חירות וגבורה, לא הייתה אפשרית כל תנועה מהפכנית; היינו נמקים בדלותנו ובבערותנו, עבדי עולם".
| כלומר?
"דור מחדש ויוצר איננו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות. הוא בוחן ובודק, מרחיק ומקרב, ויש שהוא נאחז במסורת הקיימת ומוסיף עליה, ויש שהוא יורד לגלי גרוטאות, חושף נשכחות, ממרק אותן מחלודתן, מחזיר לתחייה מסורת קדומה, שיש בה להזין את נפש הדור המחדש. אם יש בחיי העם משהו קדום מאוד ועמוק מאוד, שיש בו כדי לחנך את האדם ולחסן אותו לקראת הבאות, האם יהא בזה ממידת המהפכה להתנכר לו? השנה היהודית זרועה ימים, אשר אין כמותם לעומק בחיי כל עם. מה ערכה ומה פרייה של תנועת שחרור שאין עמה שורשיות ויש עמה שכחה, אשר תחת לטפח ולהעמיק בקרב נושאיה את הרגשת המקור ואת ידיעת המקורות, היא מטשטשת את זיכרון נקודת המוצא".
| האם אתה אופטימי בנוגע לנעשה כאן?
"ישנה מימרה אצלנו, כי האור והצל משמשים בערבוביה. על כל אשר אני רואה ותופס בארץ ישראל, חל דבר זה פי כמה. תקווה וייאוש. אין מגמות קיימות בפני עצמן, מסוכסכות הן ומעורבות יחד, ולעיתים ללא אפשרות להפריד ביניהן".
(מתוך כתביו של ברל כצנלסון)
