מגונן על בנימין נתניהו | מאבחן סקס־אפיל במירי רגב | מתריע מפני התרחקותו של המגזר הערבי־ישראלי | כבר לא מאמין שיבוא שלום בהסכם | מסביר כיצד השתנתה תכניתו לאחר מותו של קירשנבאום | ובא חשבון עם מורשת הוריו

פוליטיקה וחברה

| בורות אצל בני שיחך מוציאה אותך מכליך. חוסר סבלנות מוחלט לכך.

"יכול להיות. בעיקר אם מדובר בפוליטיקאים או בפקידים בכירים, אנשים שמנסים להשפיע על חיינו. אתה משוחח איתם ואומר: תסביר את ה'רֶזון דטרה' (סיבת הקיום, הצדקת הפעולה, ר"ד), ושוב ושוב חוזרים על אותו מלל מטופש".

| חוסר סבלנות כלפי פוליטיקאים היה יותר הפורטה של מוטי, עליו השלום. לקחת אחריות על התחום?

"נכון, אבל מוטי, הייתה לו עמדה שמאלית, צריך לומר את זה, והוא הרבה יותר איש מדון ממני במובנים מסוימים. הוא היה יכול להיעלב מאוד. אני לא נעלב. אני בלתי עליב. איני יודע אם אני יותר חסר סבלנות כלפי פוליטיקאים מאז, יכול להיות. אבל כשאני מראיין אישה מאוד אינטליגנטית כמו ציפי חוטובלי, סגנית שר החוץ, היא חוזרת על אותן מנטרות. אני אומר לה: אוקיי, את זה שמענו, המולדת היא שלנו וכו', אבל את לא יכולה שוב ושוב לחזור על זה שמשה הוריד לנו את התורה מהר סיני. את לא יכולה. גם אם את חושבת שזה מאורע היסטורי שקרה, מה אנחנו עושים עם צרפת עכשיו, שלא קונה, שבעיניה אנחנו משעבדים. אז היא אומרת – אני אסביר להם שמשה הוריד את התורה. אני מתפוצץ. בואי תשכללי קצת את הטיעון. שוב ושוב 'הארץ הזו הובטחה לנו', זה לא לטעמם של הרבה אחרים שלא משוכנעים שהארץ הובטחה לנו. אז היא תגיד – התרבות הנוצרית נוסדה על בסיס התנ"ך שלנו. אז אני אומר, אני כבר לא אביא אותך יותר, השיחה איתך לא מעניינת. לא מתפתח דיאלוג. אני באמת רוצה להבין אותך, אבל אל תחזרי על אותו משפט פעמיים, תשמעי מה אני שואל. תעני על מה ששאלתי. זה מוציא אותי מהכלים לפעמים, אני מודה".

| בגלל זה אתה ממעט לארח פוליטיקאים?

"רבים מהם לא רוצים לבוא אלינו. לפעמים גם בגלל אפשרות הבחירה שלהם בינינו לבין ערוץ 2 ואופי החשיפה. ובכל זאת, באים. אגב, מי שבא אלינו הרבה, זה מעניין, זה הציבור הדתי־לאומי, שהוא הציבור הקורא היחיד שנשאר בארץ".

| במשפט הזה אתה מעליב אותך ואותי ואת קוראי 'ליברל'.

"טוב, קוראי 'ליברל' זה נכון. אבל כ'ציבור' מובהק, זה הם. אנשים שמתחנכים על קריאה וכתיבה. על פרשנות. הציבור הדתי המשכיל, הם קוראים ספרים, הם עדיין מתעניינים באות הכתובה. והם מגבילים את הילדים שלהם במה לראות ומה לא לראות. ולעתים קרובות אני מרגיש יותר קרוב למרואיינים כאלה. יותר נוח לי לדבר איתם. עם המשכילים שביניהם. עם פרופסור לארכיאולוגיה מבר אילן, אדם מאמין, יש לי לשון משותפת. על מה אדבר עם ישראל כ"ץ? הוא הרי ישר פונה למרכז הליכוד. יכול להיות שהוא איש משכיל, יכול להיות שבבית יש לו ארון ספרים נפלא, אבל כשהוא בא אליי הוא לא מתכוון להשתמש בכל זה, הוא לגמרי מתוכנת. ראיונות מהסוג הזה הפכו למשעממים עד מוות".

| מי הסרבנים העקביים לאירוח באולפנך?

"אביגדור ליברמן לא מופיע אצלנו אף פעם. כתבתי עליו כמה דברים. למה לו להתמודד עם שאלות קשות? הוא ינאם. לא אצלי, כי אני קראתי את ספריו – אחרים לא קראו – ואני יכול לדבר איתו עליהם. כשהוא יצטרך להסביר לי איך הוא מעביר את אום אל־פחם למדינה הפלסטינית, ואני מכיר את הסטטיסטיקה, כמה אנשים גרים שם, כמה מצד מזרח של כביש ואדי עארה, וכמה ממערב, וכמה עובדים בבית החולים הלל יפה, ותסביר לי עכשיו איך הרופאים האלה יגורו מעבר לגבול. 'אתם רוצים כל כך להיות פלסטינים, תגורו במדינה פלסטינית' זה טיעון שלא זלזלתי בו, ומתברר שאי אפשר לעשות את זה. ואם אפשר, יש לזה מחירים איומים. אז בוא ננתח את המחירים. נניח שאתה רוצה להעביר את אום אל־פחם. בוא, תראה לי על המפה איפה עובר הגבול. שרטטתי את הגבול לפי ליברמן. לקחתי מפה ועיפרון. אני מתייחס לזה ברצינות. יוצא לך גבול שאורכו בערך כמו הגבול בין מקסיקו לארה"ב".

| למה המערכת שלנו הפסיקה כמעט לייצר מועמדים לראשות הממשלה?

"תלונות כאלה נשמעות בכל הדמוקרטיות. שיש משבר מנהיגות עולמי. אני לא יודע. אבל אצטט את אורי אבנרי, שמתאר את ההחלטות הפוליטיות שלו בספרו ואת המאמצים שלו לליכוד השמאל. והוא אומר: בארץ, אנחנו צריכים גנרל, רק גנרל יכול להיבחר. ולכן השמאל מייחל לגנרל של שמאל. לפי דעתי הוא מייחל לאשכנזי".

| מה דעתך עליו?

"אני לא מכיר אותו ולא מכיר את עמדותיו. אני לא יודע מה דעתי עליו.

"איזנקוט נורא מוצא חן בעיניי, אני מוכרח לומר. הוא נראה לי פשוט מקסים. ראשית כל, כי הוא דומה לסנצ'ו פנסה. ונורא נחמד בעיניי שסנצ'ו פנסה, יתברר בעצם שהוא דון קיחוטה. שבגלל מבנה הגוף שלו, הסנצ'ו־פנסאי הזה, הוא לא רוכב על חמור אלא רוכב על סוס אביר. יש משהו כל כך קומי באישיות שלו, ויחד עם זה הוא לוחם מהולל. הזיווג הזה, של הדמות הדובית הזאת, הראש העגול הזה, הטוב כל כך, הוא נראה כמו איכר מטוסקנה, נכון? או מציור של ברויגל, פלמי כזה. ומה שאני שומע מפיו, נאומים בנויים לתלפיות, אין מילה מיותרת, אני חותם על כל מה שהוא אומר. הוא לא פוחד, הוא לא רצה לקחת את המנהיגות לפני שהגיע זמנו, עושה רושם של אדם הגון".

–

| דווקא בעידן המידע, דווקא בתקופה שבה הגלובליזציה הופכת מנבואה לממשית בכל צורה, ודווקא בקרב הדור הצעיר, המחובר ביותר, יש הדתה והקצנה מבחינת תפיסת הזהות הלאומית.

"על מה קרה בעולם הערבי נכתב המון. העולם הערבי הוא כישלון נורא של הציביליזציה. מאפגניסטן ופקיסטן ועד מאוריטניה. איום ונורא. ויש לזה הסברים מאוד מורכבים. אצלנו הזהירו אותנו, אנטי־ציונים יהודים, שזה שהדמונים הישנים הטמונים בתוך הדת היהודית, אם ניתן להם להתפרץ זה יהיה איום ונורא. ואחר כך קרה כישלון גדול של לוחמנותה של החילונות היהודית. ברגע שבן־גוריון החליט על שתי רשתות חינוך, זה היה אסון. ברגע שהכירו בבתי הספר העצמאיים של החרדים, אסון".

| ואני מדבר דווקא על הזהות הקולקטיבית שלנו. על החלשה עד מחיקה של הזהות העברית או הישראלית, לטובת זו היהודית, בהתרסה שנוגעת במחוזות הדתיים־לאומנים, גם בקרב החילונים.

"אני לא היסטוריון דגול ולא יודע להסביר תהליכים היסטוריים בקנה מידה כזה. אני רק יכול לומר כמה הערות. זה קיים במידה מסוימת גם במדינות אחרות. בארה"ב, למשל, יש נטיות חזקות של אוונגליזם, של הקצנה דתית. אף על פי שלא אצל היהודים, שהם הקבוצה החילונית ביותר שם. זה לא קורה באירופה. באירופה יש תהליך מהיר של סקולריזציה (חילוּן, ר"ד). מהשנים שאני חייתי בצרפת, לפני יותר מ־40 שנה, עד היום, יש פחות ופחות מבקרים בכנסיות, פחות אמונה דתית קתולית. אני לא יודע מה יקרה נוכח התגברות כוחו של האסלאם באירופה. יכול להיות שהריאקציה תהיה הליכה לעבר הנצרות. זה לא פשוט בכל העולם. האכזבה מה'מודרנה' קיימת בכולו. היא לא הביאה אושר לאדם, היא לא פתרה את הבעיות. היומרות לתכנן חברות נכשלו. ראיתי סרט תיעודי על חייהם המרים של השוודים. התאבדויות, בדידות גדולה. ואתה אומר שוודיה? שוודיה זה המודל שלנו, לא? אז גם שם יש אכזבה גדולה. המודרנה הפכה אותנו לבודדים, לאומללים.

"אני כמובן לא מחליף את זה בשום דבר, אני לא אומלל ועליי המשבר הזה לא עבר. אבל זו תשובה מאוד חלקית. יש, מלבד המגמות האוניברסליות, מגמות ייחודיות לישראל. אני חושב שנטל האנטישמיות רובץ עלינו. ה'חילונות הכנענית' לא הצליחה לייצר תחליף חזק לכוח המשיכה שיש באמונה הדתית, בארון הספרים היהודי, במורשת הזו. והאמונה היא כוח אדיר. אין לחילונים מערכות חינוך כאלה, כמו שיש לדתיים ולציונות הדתית. כאלו שמגדלות אליטות של מנהיגות".

| מייאש למדי, המודרנה החילונית נדונה לכישלון?

"היא רופסת, אין שום ספק".

| יכול להיות שלא הצלחנו ליצור קולקטיב אמיתי כ'ישראלים'?

"יכול להיות. ויחד עם זה יש פה בכל זאת ציבור חילוני, מסורתי, דתי־לייט, שהוא הרוב המכריע. הוא לא מוכן לשעבד את עצמו לשלטון של רבנים. ובסקרים אתה רואה ששיעור ניכר של הישראלים רוצה אפשרות לחיי אישות חופשיים, שוויון להומואים, אפשרות לרישום נישואים ללא גושפנקה רבנית. שעדיין רוצים דמוקרטיה. אולי לא מבינים את משמעותה עד הסוף, אבל הרוב המכריע עוד רוצה רפובליקה חילונית. נכון שיש לה צביון שהולך ונעשה יהודי יותר. אבל יהודי כמו מה? יהודי כמו יהדות צרפת לפני השואה? יהדות פולין לפני השואה? ואיזה יהדות בפולין לפני השואה? היו שם בכל זאת 3 מיליון יהודים, כל מיני יהודים. מצד אחד היה בונד ומצד אחד היו העיירות היהודיות ששם היו החרדים והליטאים, לא היו שם ישיבות גדולות.

"ביום חמישי שעבר טיילתי בבני ברק בלילה בהזמנת ידיד חרדי. הלכתי עם חברתי ועם עוד זוג. עשינו לילה שלם, עד חמש בבוקר. זה היום הפעיל ביותר. אתה הולך לישיבת פוניבז', אתה רואה איזה 800 אברכים, 12 בלילה, לומדים תלמוד. אתה רואה שחלק מהם עייפים, לא רוצים להיות שם. כשאתה מביט היטב, אתה רואה שחלק גדול לא לומד. אחר כך הלכתי למסעדה נהדרת, שם ישבה הברנז'ה העיתונאית החרדית. חבר'ה צעירים, פיקחים כמו שדים. מלגלגים על העולם שבו הם חיים. על רבנים. ציניקנים גמורים, בדיוק כמונו. ממזרים, הולכים בין הטיפות. הם עומדים בפני משבר גדול מאוד לדעתי. יש לזה עדיין כוח אדיר, כוח שנובע גם מאיכויות מוסריות, אני מוכרח לומר. אתה רואה שילדים קטנים מעריצים את מי? לא כוכב קולנוע, אלא את הרב קנייבסקי הקשיש. הם באים אליו שיברך אותם, והאיש מקדיש שעתיים־שלוש ביום כדי לפגוש ילדים, לשאול אותם מה הם למדו, וחי חיי דלות, שאף מנהיג חילוני לא חי ככה. כשהייתי בזמנו בביתו של הרב שך, ראיתי את מיטת הסוכנות, בדירה שאין בה כלום חוץ מספרי תורה וגמרא. אתה לא יכול לא להעריץ אותם".

| גם הציבור הזה עובר התמרה ניכרת.

"חצרות החסידים בירושלים, בבני ברק, יש שם בערות וחשיכה איומה. אבל הדבר הזה (לונדון מצביע על הסמארטפון, ר"ד) הורג אותם. כשאני הולך שם, אני רואה מי מכיר אותי ומי לא. אתה לא יכול לתאר לעצמך, יש שיעור עצום של אנשים שיודעים מי אני. איך הם יודעים? ראו טלוויזיה. אז אתה יודע שחלק, הטלוויזיה בתוך הארון. חלק רואים אצל השכן, שהוא קצת פחות דתי. חלק רואים בסמארטפון. ואתה רואה שיעור עצום שאינו מנותק מהעולם. הם בצרות, ואני מניח שזה ייקח שניים־שלושה דורות עד שהגרעין הקשה יתפורר.

"אתה רואה גם שיעור גדול של יוצאים בשאלה. צריך לתמוך בהם, אבל ראשית כל צריך לקבל את כולם. כשאני פוגש את השכנים שלי החרדים (באזור מגוריו של לונדון בתל אביב ישנו ריכוז ניכר של חסידי גור ובעלז, ר"ד), אני מאוד אוהב את המציאות הזו. צריך לאפשר לחרדים לעבוד איפה שהם רוצים, יחד איתנו, ולאפשר להם את התנאים, עם ויתורים שאתה צריך לעשות כדי שיהיה להם יותר נוח. אם הייתי איש מאוד עשיר, הייתי יוצר פיתויים אינטלקטואליים. הייתי מקים ספריות חילוניות סביב המעוזים של החרדים. בתי קולנוע. הייתי יוצר פיתויים שלא יוכלו לעמוד בפניהם. קנטינה חינמית עם כוס קפה ובייגלה כשר, אבל שיש בה גם ספרים, ספרי קודש לצד ספרי חול. והייתי יוצר דיונים בין חרדים לחילונים. אמיתיים, רציניים, מתוך כבוד. מתוך הבנת העושר הגדול הגנוז באוצר התרבות היהודי.

"אני אוהב להדהים אותם בוויכוחים. הם בטוחים שאחד כמוני הוא בור ועם הארץ, שמעולם לא פתח ספר תורה, ואני תוקע להם איזה מדרש".

–

| אתה כבר לא מאמין שהארץ תחולק בהסכם.

"אני כבר לא רואה את זה. היא תחולק בסופו של דבר, אבל אחרי אסונות נוראים. אחרי שהיא תאוחד, ואז תהיה פה כמובן גרילה פלסטינית, או מלחמת אזרחים. לכאורה דווקא את זה קל לנבא, מה יכול להיות. אנחנו לא יכולים לחיות איתם. ראשית כל, אתה לא יכול לחלק את הנכסים הכלכליים שלך איתם. הפער בכושר הייצור ורמת ההשכלה הוא כל כך גדול, שאתה תפשוט רגל. אפילו גרמניה בקושי הצליחה לעכל את מזרח גרמניה. אתה תצליח לעכל 3–3.5 מיליון פלסטינים? אתה צריך לתת להם בתי חולים, ביטוח לאומי, אתה צריך להכשיר אותם לעבודה בתעשייה מתוחכמת. היום אנחנו מתלוננים על פערים עצומים, אשכנזים ולא אשכנזים וכו', הזיקה בין המוצא האתני לבין הרמה הכלכלית־חברתית וכו', מה יקרה אז? אמרתי פעם לגדעון לוי, כשאתה חושב על מדינה אחת, אתה חושב על המארונים בג'וניה (עיר חוף לבנונית עם חיי לילה ותרבות עשירים, ר"ד), והחברים שלך יהיו פרופסורים מאוניברסיטת רמאללה. אבל לקבלן השיפוצים שלך, שיהיה לו מתחרה, קבלן מרמאללה שזול ממנו בחצי, הוא ירצח אותו לפני שהוא יאבד עבורו עבודה, אז אל תהיה לי גיבור גדול. פה אנחנו לא מסתדרים עם 20%, אז תסתדר עם 3.5 מיליון?

"אז זו תחזית אחת. זאת אומרת, יהיה איחוד. בהתחלה לא ניתן להם זכויות הצבעה לכנסת. אחר כך תהיה מהומה בכל העולם וגם פה. ואנחנו נעשה ויתורים, ונגיד 'רק מי שיישבע אמונים', ואז חלק יישבעו אמונים, זה יהיה בלתי נסבל. קודם כל תהיה כנסת אדברסרית לגמרי. ברור לך. זו לא תהיה כנסת שיהיו בה גוונים במפלגות היהודיות, תהיה מפלגה יהודית נגד מפלגה ערבית. אז הדמוקרטיה גמורה. שום בעיה לא תידון מחוץ למסגרת האתנית. כל בעיה תיגמר ככה. אז תהיה מלחמת אזרחים, יהיה עוד פעם טרנספר, בסוף ישרטטו איזה גבול.

"או שיהיה איזה זעזוע עולמי שיכפה עלינו לחיות בשלום. איזושהי מתכונת של נסיגה ושרטוט של הגבולות. משהו יקרה. ביוגוסלביה נלחמו 500 שנה. עד שפירקו את הפדרציה, והיום זה פחות או יותר בסדר. אולי גם פה, נמשוך ונמשוך ונמשוך ונמשוך. יהיו פה איים שיהיה בהם טוב, ויהיו פה איים שיהיה בהם מאוד רע. עם משטרה חזקה וצבא גדול, והיהודים יחזיקו מעמד עוד דור, שניים, שלושה, עד שהם לא יחזיקו מעמד. גם זו אפשרות. אבל אני לא רואה שהמנגנונים הדמוקרטיים יגרמו לכך שתתקבל החלטה להסכים על היפרדות ולפנות יישובים, אפילו נניח לפי התוואים הכי רכים. הלוואי שהייתי אופטימי כמו כמה מחבריי, שבכל זאת מאמינים שעוד אפשר.

"אם הם יגיעו להישגים באיזו אינתיפאדה נוראה כמו הקודמת, יכול להיות שאז… מעולם לא נסוגונו בלי מכה על הראש. חטפנו, זזנו. אבל אולי ככה מתנהגים עמים בדרך כלל, עד שלא מזיינים אותם הם לא מקבלים שכל".

בנימין נתניהו

| אתה יכול להסביר לי את האובססיה של ראש הממשלה בכל הקשור ליחסיו הטעונים עם התקשורת?

"זה בליכוד בכלל, מהיום שהוא עלה, כשהייתי עוד בערוץ הראשון. הייתי עוד בקול ישראל בימי בן־גוריון כשקיבלנו ממש הכתבה מלשכת ראש הממשלה. אחר כך, תקופת אשכול הייתה שונה לגמרי. מהפכה בגישה כלפי התקשורת. אחר כך קמה רשות השידור, שכוננה בסיס חוקי לעצמאותה. היה לחץ מתמיד. ברגע שהגיע הליכוד, מההתחלה, עוד כשהיו בו אינטלקטואלים כמו פרופ' ראובן ירון שהתמנה ליו"ר הרשות ואחרים, כמו להקת פושטים. עכשיו נראה לכם. את כל עלבונותינו נגבה מכם".

| אתה מדבר על רשות השידור. אני מדבר על הרבה יותר מזה. בין השאר על עיתון שהוא שופר פוליטי לאיש אחד.

"אז אתה אומר, אחרים לא היו פיקחים מספיק כדי לעשות את זה. נפל לידיו חסיד, שמוכן להשקיע הון בלתי מוגבל בכלי תקשורת אוהד. בוא אגיד לך משהו לטובתו של נתניהו. הקשר, איך אומר, הלא עוין בינינו, איך הוא נוצר? כשהוא הגיע לארץ התחילו לכתוב עליו. שהוא יֵרד מפה אחרי שישיג את מטרותיו, שיש לו שם בכלל אמריקאי. דברים איומים. מה שבשבילי היה נורא מכל הייתה רשימה שפורסמה ב'חדשות', שבה תואר בין השאר שירותו הצבאי. עכשיו, מה ידעתי? שלושה נערים שגדלו בארה"ב, אחד אחרי השני, התגייסו ליחידת העילית, שניים מהם הפכו לקצינים. אני לא מוצא סיבה להתלונן על זה. על איש כזה אי אפשר לומר שהוא תכנן ירידה. אחר כך היה כתוב שם שני דברים. שכאשר כל החבר'ה בסיירת היו עושים קפה, החרא הזה ישב באוהל וקרא ספר. הדרעק הזה, הסוציומט, קרא ספר. הדבר השני, שלפשיטה על מטוס סבנה הוא הגיע במכונית ספורט פתוחה. החרא הזה.

"אחר כך היה עוד מקרה, כשהוא כבר היה ראש ממשלה, שהיה איזה טקס, והוזמנו פרופסורים מהאוניברסיטה העברית והם אמרו שהם מחרימים את 'ראש הממשלה הזה'. שמע, אני איש שמאל כל חיי, אבל הוא ראש הממשלה שלי. אני פורמליסט. אני קורא לשרים 'אדוני השר'. בניגוד למוטי, שכאילו השתין איתם בבור אחד בגן. 'שולה', 'ביבי'… אז כתבתי נגד החרפה הזאת. אמרתי, איך אתם מעִזים, השתגעתם לגמרי? ומאז נקשר בינינו קשר".

| מהי מורשתו לתפיסתך? משמאלו מציעים תכניות פעולה, מימינו גם, כמו תכנית הסיפוח של בנט או תכניותיו של ליברמן. ואילו הוא, נדמה, פועל רק לשימור הקיים.

"בוא ננתח את זה לעומק. בוא אהיה הסניגור שלו, לשם שינוי בעיתונות. אני מביט לאחור על התכניות שהיו, לא רק אצלנו אלא גם בעולם. מה הפוליטיקאים רצו, מה הם שיערו שתהיינה הנסיבות בשעה שתכניתם הגדולה תתגשם – ומה התגשם בפועל. קח את אובמה, למשל, מנהיג בעל שיעור קומה. היה לו רעיון של התפייסות עם העולם הערבי. בקשר לסוריה הייתה לו מחשבה מסוימת. גם בקשר להתכנסותה של אמריקה בבעיות הפנימיות שלה וההבנה שהיא כבר לא מעצמת־על עם כוח אינסופי. הוא בודק את הצרכים הפנימיים, את התפתחות הכלכלה, ורואה שהוא צריך אולי להפנות את המאמץ האמריקאי דווקא לאוקיינוס השקט. לעזוב את המזרח התיכון. ותראה מה קורה לו. או מה שקרה לבוש בעיראק. פירקו את כל המזרח התיכון. איש לא הביא בחשבון שעיראק תתחלק לשלושה חלקים.

"או קח את מלחמת לבנון של שרון. דבר אחד לא סיפרו לנו, שיש שיעים בלבנון. ושהם, שבהתחלה קיבלו אותנו באורז ופרחים, יהפכו לאויבים הכי מרים שלנו. ואלו תכניות שמציגים לך מי שכל מנגנוני המודיעין וכל מכוני המחקר עומדים לרשותם. נתניהו, עכשיו אגן עליו, אומר – אין בכוחי לחזות. אני לא יודע. אני לא הולך לתכניות גדולות. אני לא הולך לפצל את המרחב הקטן הזה בארץ ישראל, לאפשר את הקמתה של מדינה פלסטינית, שבהתחלה תהיה מפורזת ואחר כך לא תהיה מפורזת, כי אני לא יכול לשלוט בזה. כי אצטרך להחזיק כוחות כאלה על הגבול וכל כך הרבה משטרה בתוך המדינה הפלסטינית, כדי לדאוג שהיא תמשיך להיות מפורזת. יותר טוב לי היום, שהכוחות שלי יכולים להיכנס בכל רגע לכל כפר ערבי, מאשר שתהיה מדינה, שהעולם מכיר בה, שיש לה שגרירים בעולם, ואם אני מכניס כוח הם מתחילים לצעוק וגם יורים עליי מהגבעות של המדינה הפלסטינית המשוחררת על שדה התעופה בלוד. יכול להיות שלא – אומר נתניהו כפי שאני מציג אותו היום בפני חבר השופטים – ויכול להיות שכן. אני מעדיף לתת למציאות להתנהל ולבלום סכנות. אני מאתר את הסכנות החמורות ביותר הנשקפות לי ברגע זה, נגדן אני מתגונן. וזה לא מאפשר לי לעשות תכניות אדירות".

| בתווך ישנן תכניות לא קטנות, כמו החומה המוקמת ממזרח, שתתחום בדרך גם את הגדה המערבית על הפלסטינים שבה.

"אומר נתניהו, רגע, אני למדתי משהו מסיני. מישהו חשב שמאות אלפי פליטים מאפריקה ינסו לצלוח את סיני בדרך לישראל? הוא אומר, מיליון פליטים עברו מרחקים כדי להגיע לשוודיה, מיליון פליטים יעברו את הירדן כדי להיכנס לתוך ישראל. לא נוכל לעצור את זה אם לא נבהיר לעולם כולו – מי שמתקרב לגדר, אנחנו יורים בו. אין חוכמות. אולי הוא צודק, מפני שעכשיו האירופאים מתייעצים עם יעלון איך לבלום את הנהירה. אז נכון, הוא לא הולך לתכניות גדולות. הוא יוכל לומר לעצמו אולי, במקרה הטוב, שישראל הייתה נתונה בתקופה מסוימת בסכנות איומות; שהצלחתי לעורר את העולם כלפי הסכנה האיראנית. לא הצלחתי להרוג את האופציה הגרעינית, הצלחתי לדחות אותה לשנים. ועובדה היא שלאיראן עדיין אין. לא עשיתי את כל מה שרציתי, אבל עשיתי הרבה. אפשר להגן על העמדה הזו. להערכתי, עדיין, יש לו תרומה גדולה מאוד, זה המינימום שאפשר להגיד, בכך שהעולם התעורר בפני הסכנה האיראנית. כך אני מתאר אותו. הוא בולם".

–

"עכשיו, לי יש אופי יותר רדיקלי. אני אומר שצריך לנסות לפתור בעיות מהשורש. בוא נתחיל קודם כל עם הערבים הישראלים. את הבעיה הזו חייבים לפתור ולהפוך אותם לישראלים פטריוטים. ואני חושב שאפשר לעשות את זה, במאמץ לאומי גדול. הם רוצים להיות ישראלים. זה מה שישראלים לא מבינים. איבדנו לחלוטין את הביטחון העצמי. אנחנו לא מבינים את כוח הפיתוי העצום שיש לציביליזציה הישראלית.

"יש לי חברים ערבים. חברי הטוב ביותר הוא ערבי. ד"ר חאלד דיאב. ישנו מיטה ליד מיטה בפנימיית הכפר הירוק. יש לו שלושה ילדים. אחד רופא בבית חולים גדול בארה"ב. אחד עורך דין של חברה קבלנית גדולה, גר בתל אביב. עוד בן גם הוא עורך דין, של הכנסיות הנוצריות בירושלים. הייתי בחתונה של אחד האחים. ראית את הבורגנות הערבית באה לחתונה. מופיעות נשים עם מחשופי גב. נוהגות במכוניות של הבעלים. שרו שירים, רקדו. הם ישראלים לגמרי. מדברים ערבית ספוגה בביטויים ישראליים. כל מה שהם רוצים הוא שתיתן להם מעמד וכבוד, גם בתרבותם. ומה שנשאר מהתרבות שלהם זה מעט מאוד. יש קוראן בבית, רבים אינם פותחים אותו. בדיוק כמו אצלנו כאן, החילונים. יש פה שכבה שהמדינה יצרה, ואני אומר את זה לזכותה של הציונות. אנחנו צריכים לעשות עוד מאמץ קטן אחד, שתהיה להם הרגשה של שוויון אמיתי. שיהיה פה לא רק אלוף דרוזי. שיהיה אלוף בדואי. שיהיו שני שרים בממשלה. שיהיה שר פנים ערבי, מה קרה?! ואני אומר לך שתוך דור, שניים, שלושה, תיווצר פה סינרגיה מרתקת. זה לא ייתכן שערבים שגומרים, בהמונים, את הפקולטות להנדסה בטכניון לא יוכלו לקבל עבודה במפעלי ההיי־טק שלנו. או שלא ייתנו להם לגור פה בעיר, כי גזענים יהודים לא מאפשרים לגור פה.

"אפשר לפתור את הבעיה הזו. בזה אני בטוח. אני לא בטוח בהרבה דברים. הם רוצים להיות ישראלים, הם לא רוצים להיעלב כל יום, הם לא רוצים שכשהאישה שלהם הולכת עם צעיף, כולם יביטו עליה כמו על מחבלת. שהיא תוכל להיכנס לעבודה במשרד ממשלתי, שתהיה סמנכ"ל המשרד. וגם מגיע להם. הצדק ההיסטורי קובע שמגיע להם".

| אבל בינתיים נראה שראש הממשלה מתחרה עם בר־פלוגתא מהאופוזיציה, ליברמן, מי יתקוף יותר את הציבור הזה.

"אז הוא חרא! הוא דרעק! הוא לא יודע מה הוא מפסיד! יש פה מיליון ורבע אנשים, חמישית האוכלוסייה. זה לא איזה מיעוט קטן. זו מלחמה שראוי לנהל אותה. אתה הולך על קלף בטוח, וגם הכרחי. כשיהיו 2 מיליון ערבים, מה תעשה? תפחד להיכנס לנצרת? זה שלטון הימין הזה, המטורף, במקום להכיל, להכניס אותם.

"אני חושב שהם (נתניהו וליברמן, ר"ד) פשוט ציניקנים. ציניקנים איומים. הם הולכים על הדרך הפשוטה ביותר, כדי לזכות באהדת האלקטורט שלהם. הכי זול. זה נורא ואיום. אנחנו חיים איתם, הם השכנים שלנו. חיים איתנו, עובדים איתנו. עד מתי תוכל לחיות בתוך ניכור כזה ושנאה כזאת?".

תקשורת

| מעולם לא תכננת את הקריירה התקשורתית שלך. אף מקום לא הפך לביתך הטבעי. כיצד קורה שדווקא אתה הוא השורד האחרון בדורך? דור 1968 של התקשורת המסכית, לצורך העניין.

"אם אנסה להסביר, אקָלע למצב הלא נוח בו אצטרך להחמיא לעצמי, ואני לא רוצה להיכנס לשם. אני לא יודע. כנראה הסקרנות, ההרפתקנות בתחום הזה שבו אני פועל, ההרפתקנות האינטלקטואלית והנכונות להיכשל. לזו יש תפקיד עצום בהבקעת אופקים חדשים, בהליכה למקומות אחרים. אחרי 28 שנים, כשהייתי מנהל מחלקת הדרמה בטלוויזיה הישראלית, נקעה נפשי מהמוסד הזה והתפטרתי. לא היה לי מושג איך אפרנס את משפחתי. הודעתי שאני עוזב, לא לקחתי פנסיה, לקחתי פיצויים. קניתי מערכת סאונד, חיפושית של פולקסווגן, שילמתי את חובותיי לבנק. ולא נשארה לי פרוטה. ובאותו יום צלצל דב יודקובסקי ואמר: בוא ל'ידיעות אחרונות'.

"אין לי הסבר להישרדות. אולי הגיוון. תמיד עשיתי כמה דברים בעת ובעונה אחת, ותמיד שמרתי לעצמי את האפשרות לומר לממונים עליי 'שקו לי בתחת'".

–

| איך התכנית בלי מוטי?

"היא השתנתה. מפני שמוקדי העניין שלנו היו שונים מלכתחילה. מוטי אהב מאוד כרוניקה, הוא אהב מאוד חדשות. תכנית בלי דיווחים של אנשי החדשות שלנו נראתה לו פגומה. הוא חשב, אולי בצדק, שהקהל ראשית כל רוצה לדעת מהן החדשות האחרונות. עכשיו אמצעי התקשורת, בעיקר הטלוויזיה, חוזרים בלי סוף שוב ושוב על החדשות, מתוך הנחה שחלק מהצופים טרם דווחו. אבל למה אני צריך לשלם על זה בשעמום? בכל מקרה, יש לי עורך, דרור זרסקי, שהוא יודע וזה התפקיד שלו לשמור על איזשהו איזון בעניין הזה, ואני מתחשב בדעתו. אני מאוד אוהב לעבוד עם אנשים ששנותיהם כמחצית שנותיי. תמיד אהבתי. הקצב שלו אחר, הוא מבין את הדברים אחרת לגמרי.

"אני רוצה לכבד את הצופה. להגיד לו: סיימת לצפות ב'לונדון את קירשנבאום', היה דבר אחד שלא ידעת ועכשיו אתה יודע. אני מרגיש שזו האחריות שלי. אני לא רוצה שהציבור שצופה יֵצא יותר מטומטם, אלא יותר משכיל".

| מהסלמה ביטחונית אחת למשניה, השידור המתגלגל משתלט על חיינו הטלוויזיוניים.

"אני משתדל לא להשתעבד לדחף הזה. יש דחף של הערוץ. מגולן יוכפז (מנכ"ל חדשות 10, ר"ד), שכל הזמן כנראה צופה במסך ושומע את החדשות. איני יודע מתי האיש ישן, זו עבודה איומה. הוא רואה מה קורה בערוץ השני ואומר: אם לא ניכנס, הם ייכנסו. אני לא מתיר את ההשתעבדות לגל הפתוח. אני נאבק. אם יש סיפור, ספר אותו. ספר אותו בדקה. אל תבלבל לי את המוח. לא מהן ההתרשמויות שלך, ולא כל הרקע שזה 'במסגרת האינתיפאדה שעוד לא קוראים לה אינתיפאדה אלא רק אינתיפאדת יחידים'. אם הייתה בת 13 שהוציאה סכין וניסתה לדקור חייל מג"ב והרגו אותה, זה הסיפור, בזה נגמר העניין. אבל כתבים רוצים להנכיח את קיומם על המסך, אז זה הופך ל'זה במסגרת גל הטרור, השבוע כבר היו 13 דקירות, אנשי הביטחון סבורים שכך וכך, זה לא גל, זה משהו אחר, בניגוד ל…'. בקיצור, בחייך, תגיד מה חדש ואל תסכם לי כל פעם. אז יש לי מאבקים על זה כל הזמן. אבל תראה, לפעמים אני נאלץ להיכנע ואני חושב שבצדק. כי לאנשים יש אינסטינקטים ולא רק לי יש אינסטינקטים".

| מה הגלים הפתוחים האלה עושים לנו?

"אני חושב שהם משאירים אותנו במצב קבוע של היסטריה. הם גם מרדדים את החוויה. כי יש רגע מסוים שהטרגדיה מפסיקה להיות טרגדיה. אתה רוצה להבליט את הטרגדיה. לכל דבר אתה קורא 'רצח מזעזע'. כל רצח מזעזע. אין רצח לא מזעזע. ומה פירוש מזעזע? אני לא אישן בלילה? אני אישן. זה יכאיב לי, אך אמשיך בחיי. אז אל תנסה להעצים את הזעזוע שלי. תמסור את העובדות, בלשון קרה ככל האפשר, תקינה ככל האפשר. ידוע לכל מומחה תקשורת שאנחנו מפתחים קהות חושים מול זה.

"זה משתלב בהשקפת עולם. אנחנו חיים על פי התהום. יש לנו תחושה שאנחנו משפחה נרחבת, וכשמישהו נפגע – כולנו נפגעים במידה מסוימת. אנחנו מפריזים בזה. תראה, אני עוד גדלתי, לטוב ולרע, בתוך עיתונות שחשה שהיא אחראית לציבור שבתוכו היא חיה. והייתה לה יומרה לחנך. כמו קול ישראל, כשהגעתי אליה, שיכלה להיות מנזר של הלשון העברית התקינה. ברגע שכבר היה טלפון, ואתה מראיין מישהו, אתה מבין שאתה דינוזאור, אתה לא יכול ב־ר' ו־ח' ו־ע', בלשון חגיגית, בשעה שהמרואיין שלך מדבר אחרת לגמרי. זו רק דוגמה שהייתה ל'איך יש לדבר', אבל יש 'איך יש לחשוב', או 'איך עלינו להיות', או 'למה אנחנו שואפים'. אבל היה בזה גם צד נורא. השתררות של איזו אליטה תקשורתית".

| אז זה הלך, אבל איתו הלכה גם ההיררכיה המקובלת בחדשות עצמן. יש גנום בידורי בכלל התקשורת.

"אין היררכיה. אנשי תקשורת רבים לא אומרים לעצמם, מהי התוצאה רחוקת הטווח של מה שאני עושה.

"נניח, 'האח הגדול', ואני לא רוצה להתווכח על התוצרים, אבל בעיניי, אופן הגיוס של האנשים, באופן שייצור קונפליקט מובנה, שכל אחד מהם יהיה נציג של משהו כדי שייווצר קונפליקט, ותוך כדי המערכה, הסיפור שהוא לכאורה סיפור דוקומנטרי, בעצם אתה מפברק מציאות. מה זה עושה לצופה בטווח הרחוק? נניח שאתה מלבה קונפליקט בין אדם שרובנו היינו קוראים לו 'בהמה', לבין מישהו אחר. יכול להיות שזה לא עושה כלום. יכול להיות שזה יופי. יכול להיות שחשוב שנראה את האנשים בישראל כפי שהם, בתוך אותו אקווריום. ויכול להיות שנזדהה עם הבהמה. יכול להיות שאתה מרדד את התרבות שלך. ויכול להיות שזה בסדר. הבעיה היא שהמפיקים והעורכים לא חושבים על זה. 'זה לא עסקי, זה מה שהציבור רוצה. ומי אני שאגיד לציבור הרוצה, מה לשדר. זה בסדר, זה דמוקרטי, זה ככה בכל העולם'. אבל אני לא חושב שזה בסדר. ואני לא רוצה להיות שותף בדבר כזה. כי יש לי איזושהי אידיאה לגבי מהו האדם ומהי החברה. איך היא צריכה להתנהל.

"וזה נכון גם לגבי שאלתך באשר לשידורים ברצף. על מה זה עושה. המצפון שלי לא מאפשר לי לעשות את זה. רוב העמיתים שלי חושבים אחרת".

| ערוץ 10 מצא סוף־סוף את מקומו?

"עיקר עיסוקו של הערוץ באקטואליה, בצדק. אגב, מוטי ואני המלצנו על זה מזמן. ללכת בקטנות, ללכת על מה שאנחנו טובים בו. אנחנו לא יכולים לעשות 'ארץ נהדרת'. כי יש עשרה אנשים שיודעים לעשות את זה, וערוץ 2 קנה את כולם. בוא, לך על קטן יותר. על שליין, למשל. הוא מצוין.

"אני חושב שהם תפסו סוף־סוף, מנהלי הערוץ, אבל לקח יותר מדי זמן ללמוד. מוטי היה הראשון לומר את זה. שזה לא ילך ככה, שאנחנו הולכים להפסיד את המכנסיים. שאנחנו צריכים להיות ערוץ של 15% מציבור הצופים, להיות שונים. הכוח הגדול שלנו זה חדשות. יש לנו את הטאלנטים הכי גדולים בחדשות, נהדרים".

תרבות

בשלב מסוים בשיחה עוברים אני ובן שיחי לדבר על שירה. לונדון קם ומציג בגאווה את ספריית השירה הגדולה המשותפת לו ולמיכל זמיר, זוגתו. כמעט כולה שירה עברית.

| כיצד תסביר את אובדן תפקידה של השירה בחיינו? ודאי מקומה בהם, מימי היישוב הראשונים ועד שנות ה־70.

"הייתי פעם בקובה. חוזה המדינה הקובנית הוא חוסה מארטי, משורר. חוזה המדינה העברית היה סופר ומחזאי. כולם. כל הגוורדיה הראשונה של מכונני הציונות כולם היו סופרים. זה נכון לגבי כותבי החוקה האמריקאית, גם, סופרים או הוגים. בצרפת, לאנציקלופדיסטים הייתה השפעה עצומה על המהפכה. בתקופות של כינון אומות זה שכיח מאוד. הוגי דעות, סופרים, משוררים. אלה שמובילים תנועות מהפכניות".

כאן נכנסת לשיחה מהפכה אחרת, זו החברתית, חובקת העולם, שנולדה אחרי המשבר של 2008. היא הולידה מחאות, העלתה אידיאות ופוליטיקאים ונתנה אותותיה כמעט בכל פינה בגלובוס. מסיריזה היוונית ועד פודמוס הספרדית. מברני סנדרס בארה"ב ועד ג'רמי קורבין בבריטניה.

| למרות האבחנות עליהן דיברנו, הנה, כאן נפקד מקום הרוח. לצייטגייסט הזה אין גייסט.

"זה נכון, אבל תקופות של מהפכות חברתיות מולידות יוצרים. יש תקופות שבהן הדברים קשורים בקשר הדוק, ויש תקופות שהחברה מתבססת, מתקבעת, מתנוונת, ואין תסיסה רוחנית. וזה נגמר. תראה, בלי ביאליק לא הייתה תחייה עברית. הוא, טשרניחובסקי, מנדלי. ולכן אלתרמן היה באמת אולי האחרון בתפקיד הזה. אבל עד היום אתה רואה שאנשי רוח מגויסים לטובת מודעות פוליטיות. כנראה יש לזה עדיין איזשהו משקל".

| ועם זאת, יצירתם כמעט חפה מזה.

"זה נכון, ולגבי השירה זה אולי בגלל ההסתייגות של השירה הישראלית מזך ואילך משירת ה'אנחנו', וההליכה אל שירת ה'אני'. החברה היא חברה פחות מגויסת והאני זועק: תקשיבו לי, אני לא חלק מהשורה. אני לא עולה בשורות־שורות על המתרסים".

| הקולקטיב זה אני.

"הקולקטיב זה אני, כן. אני זה שמדבר. עם עצמי".

| יישוב כה דל כישראל בשנותיה הראשונות הוליד פרץ תרבות עצום, מול הדלות היחסית ביישוב הגדול בו אנו שוכנים כיום.

"אני לא חושב שהיצירה התרבותית בארץ היא דלה. היא עשירה ביותר. אבל נכון שאתה מדבר על יישוב שמנה חצי מיליון אנשים, עיר קטנה על החולות. תל אביב הייתה המוקד של התסיסה הזו. שנות ה־20, ה־30, ה־40. אני חושב שמין האדם שעלה ארצה, שנאחז בה, היה מיוחד במינו. ראשית, הוא הונהג על ידי אנשי רוח. כי הציונות היא רעיון. רעיון מופשט, כמעט אבסורדי. מי נגרר לרעיונות גדולים כאלה? אנשים שמוכנים להערות את נפשם על מזבח האומה או על מזבח אילו רעיונות גדולים. מי נתפס לציונות? אתה נתפס קודם כל לשפה. אז אלה אנשים שיש להם רגישות לשונית ורצון לדבר בלשון אבותיהם. וליצור בה. זו הייתה נבחרת. אחר כך בא דלדול הקריאה בעולם כולו, שנובע מתרבות ויזואלית. יצירה יש בשפע. גם ויזואלית, גם אחרת. אבל קוראים פחות".

–

| בהתחשב בכך שמרבית מנהיגינו מעניקים לנו מעט מאוד ברמת השיח הציבורי, איך נלין על מירי רגב?

"אין לי תלונות למירי רגב".

| אין לך?

"אין לי. משום מה, אני מוכרח לומר, היא אישה סקס־אפילית, ויש משהו בלהט שלה שעובר אליי. היופי שלה משפיע עליי. אולי תזקוף את זה לגנותי. אבל תשמע, הדרך בה האישה הזו עשתה את הקריירה שלה, מעוררת בי התפעלות וגיחוך גם יחד. איך זה אפשרי שהאישה הזו הייתה קצינה בצבא, במסלול שולי, ואחר כך באמצעות נפנוף דגלים וסיסמאות פשוטות הצליחה לשאת חן בעיני רבים כל כך מבוחרי מרכז הליכוד וכדומה. יש בה משהו, אחרת זה לא היה מצליח. החן שלה, היכולת שלה לשדר אהבה לזולת. האם היא נוגעת בלבם של הבוחרים שלה? האם היא יודעת לחבק כתף? האם היא יודעת לזהות את מרכזי הכוח?".

| וכשהסגנון הזה מגיע לקודש הקודשים שלך כחילוני, לתרבות.

"אני מסתכל על שרי התרבות של צרפת. בצרפת יש יחס אחר לתרבות. אבל אי אפשר לומר שאין פה תרבות. יש פה תרבות. יש פה תיאטרון לא רע, יש פה מחול מהטובים בעולם, יש פה אמנות פלסטית מצוינת, אמנים בולטים".

| אז התרבות חזקה מספיק כדי לא לפחד מהקומיסרים שלה?

"לא יודע, זה כמו פלא ההיי־טק הישראלי. בסופו של דבר אני חושב שכהונתה של רגב לא תועיל ולא תזיק. תקציב התרבות פה הוא כל כך קטן, והתרבות הישראלית תסתדר. יש פה תסיסה תרבותית עצומה. לא רק במרכז, גם בפריפריה. היא מדהימה אותי. אתה פותח עיתון בפריז, ושואל מה ההיצע בשישי בערב, של מאורעות תרבות, בידור, תיאטרון פרינג', מחול, תערוכות. ואני אומר לך, זה לא יותר קטן כאן. זה היצע אדיר. אני לא מצליח להדביק את כל מה שקורה פה והייתי רוצה להכיל את הכול. ללכת גם לזאפה וגם לקאמרי וגם לתערוכות. אני לא מספיק, יש המון".

| אז על מה ולמה החשש הגדול מרגב בכל זאת?

"ראשית כל, אנחנו אוהבים נורא להתרגש. ויש לאינטליגנציה הישראלית איזה אייקון לנתץ. באה מישהי כזו, שמתבטאת ברמה מאוד נמוכה. והיא אומרת שלא קראה צ'כוב. והיא מציגה את עצמה כמטרה נוחה. ואומרת כמה דברים על זה שתרבות צריכה להיות פונקציונלית, כלומר לשרת עם. תמיד זה היה, גם אצל הצרפתים. ו'אני רוצה שתרבות תהיה פטריוטית', זה ממש לחם בשביל להתנפל עליו. בסך הכול מה היא תעשה? היא לא תעשה כלום. לא לרעה ולא לטובה. אני לא מתפעל מזה ולא מתרגש מזה. רגב, אם עוד שנה היא תהיה שרת התרבות, היא לא תהיה רגב של השנה הזו. היא תשתנה, כי היא תצטרך לפעול בין אנשים שהם יוצרי תרבות.

"התרבות נוצרת בלעדיה. ותרבות תיווצר. תראה את הספרות. חברתי היא סופרת. יש בארץ שלושה סופרים שמתקיימים מכתיבתם. מה זה חשוב? אנשים כותבים כי הם כותבים, כי הם זקוקים לכתיבה. ואולי התיאטרון יעלה הצגות יותר צנועות מאשר ספקטקולריות. זה לא רע בהכרח. אני לא מבוהל. את רמת התרבות לא קובע שר תרבות".

שפה

| אין לך כמעט רעים לשפה, לעושר הלשוני שבו התבטאת ועודך מתבטא.

"זה איזה דפקט שאני לא יכול להסביר אותו. אני לא למדן, לא למדתי עברית במיוחד. אני משלם על זה מחיר המתבטא באי־יכולת להשתלט על שפות אחרות. חייתי ארבע שנים בצרפת, אני לא יודע צרפתית. ואני לומד כל חיי אנגלית, ואני לא יודע אנגלית. איני יכול לנסח מכתב באנגלית.

"ברשימות שאני כותב ב'ידיעות' אני מנסה להנמיך את המשלב הלשוני. אני עובר שוב ושוב על אותן 500 מילה כל שבוע שם. זה קשה יותר מכפי שנדמה לקורא. לי זה קשה. כותב במאמץ. שוב ושוב מגיה. מגיש אותה ביום שני בבוקר ומתחיל בחמישי שלפני".

| בעיתון פופולרי או בערוץ מסחרי, כמעט ואין לך את הזכות להמריא אל מלוא גובה השפה, כפי שיש ביכולתך.

"אתמול נסעתי עם נהג מונית. הוא אמר לי: אני מאוד אוהב את התכנית שלך. אבל רבים מהחברים שלי מתלוננים שהעברית שלך לא מובנת להם. אמרתי שזה לא מרצון. זה לא שאני רוצה שלא יבינו אותי, אבל אדם לא יכול לא לדעת מה שהוא יודע. אתה משתמש בלשון העומדת לרשותך. אני מנסה להבהיר את הדברים. אני אוהב לשון שהיא רב־משלבית. שאתה מצד אחד מרקיע ומצד שני מאוד מנמיך. אתה אומר 'כוס אמק' ביחד עם מליצה תנ"כית. יש בזה יופי".

| הגישה הסלחנית לגבי הידרדרות השפה אומרת ששפה, כל שפה, היא סך הטעויות שהתקבעו על בסיס שפות קודמות.

"גיא דויטשר הוא בלשן שכתב כמה ספרים מרתקים. אחד מהם עוסק בהתפתחותן של לשונות, והוא מדבר על כך שדור לא מבין את הדור שקדם לו. כל זקן, בכל הלשונות, מתלונן על הלשון הירודה של הדור החדש. קראתי פעם אסופה של מאמרים על התפתחות הלשון, ושם הביאו טקסט ממצרים העתיקה. בערך 1,600 שנה לפני הספירה. ושם מבוגרים מתלוננים על 'רמת החינוך הירודה של הדור הנוכחי'. וגם על לשונו.

"תראה, אני גדלתי בבית של דוברי עברית רהוטה. בעיקר אמי. ובביתה דיברו יידיש. אביה היה רב, ידע ארמית וידע עברית. לפני שנרצח בשואה, כתב מכתבים לארץ בעברית נפלאה. וכמובן דיבר גם רוסית רהוטה. בבית הם היו פוליגלוטים. מרובי לשונות. שלטו ברוסית, ביידיש, בעברית, כשפות אם. אחר כך בגרמנית, כי זו הייתה שפת התרבות בווילנה. ואמי כשהגיעה ארצה בגיל 17 דיברה עברית מקראית. עד מהרה עברה לעברית־ספרדית, כמו שאבות השפה החליטו שיש לדבר. ואני קורא מכתבים שהיא כתבה ב־1925 למאהב שלה, אתה רואה שיש עדיין מילים ורעיונות שהיא מבטאת ברוסית או בצרפתית, אבל העברית רהוטה לגמרי. היא ידעה עברית מפני שכשלומדים שפה זרה, לומדים דקדוק. אני איני יודע. איני יודע לנקד. היא ידעה, הבינה שורשים, אטימולוגיה של השפה. אצלי זו הייתה עברית טבעית, כנענית. אבי למד כאן תוך כדי משחק, תוך עיסוק בספרות. אבל הוא אהב מאוד יידיש. אז גדלתי בבית מרובה לשונות. כמו כל הדור שלי, שהוריהם הגיעו מהגולה. אמי ידעה בסופו של דבר שבע שפות. אני לא, לצערי. באנגלית וצרפתית אני מסתדר. אולי האנגלית שלי טובה בקריאה, אבל איני יכול לקלוח באנגלית".

| הדור הצעיר היום כותב הרבה יותר ממך או ממני, כשהיינו בגילם. הם משתמשים באמצעי תקשורת כתובים, הם מביעים מחשבות בכתב בשלל פלטפורמות. ודווקא בהיגיון שבו חוכמת ההמונים אמורה ללמדך כתיבה תקנית, נתח ניכר אם לא הרוב כותב בשגיאות כתיב איומות. יש לך הסבר לכך?

"אני רק יכול לנחש. אחת הבעיות היא המבטא המזרחי. עברית נכתבת במבטא מזרחי. עם ר' ו־ח' ו־ע' והבחנה בין כ' ל־ק'. איך יכול לדעת ילד, שהמורה שלו אומרת 'חחירה' במקום 'חכירה'. או מילה כמו אהבה. המורה אומרת 'אאבה', למה שידע לכתוב 'אהבה'? אמור להיות קשר בין לשון הכתב ללשון הביטוי. זו דרך התפתחותה של שפה. בסופו של דבר, אני מניח, יכתבו כפי שמדברים. זה מתרחש והתרחש גם בשפות אחרות. עברית זו שפה חדשה בשימוש, וההתפתחות היא הרבה יותר מהירה. השפה מתפתחת במהירות עצומה. אני רואה את נכדיי כותבים, לפעמים, אלוהים ישמור".

| אתה גוער? מתקן?

"לא, לא. זה לא עסקי. רק אם הם שואלים. אני לא רוצה להיות סבא נודניק. גם ככה הם חשים שאני יצור ארכאי, מוזר כזה".

אישי

משכנו של לונדון וזוגתו מיכל הוא בלב תל אביב, לא רחוק מההצטלבות רווית המשמעויות של רחוב שינקין ושדרות רוטשילד. דירה צנועה יחסית, בבניין מתפורר, המצטנע בעצמו אל מול פרויקטים מפוארים בבתים לשימור המקיפים אותו. "יש לי מחסור בשקט, למרות שהאי הקטן הזה, בו אנו גרים, הוא שקט", מעיד המרואיין על ביתו. לונדון מגדיר את המחצית השנייה של המאה ה־20 ואילך כעידן הרעש. כשאנו משוחחים על כך, הוא מספר על ביתו השוכן בגליל. "באחד המקומות הכי דוממים בצפונה של הארץ".

| מתי אתה מרגיש צורך לנסוע לשם?

"היו תקופות שנסענו הרבה, כשאשתי הייתה בחיים. אחת לשבוע או שבועיים. מיכל אוהבת את העיר, הנופים אומרים לה מעט מאוד. בערך אחת לחודש אני מגיע לשם. משפחתי משתמשת בבית".

| בעבר היית משוכני המגדלים, באחד מאלה המפארים את נתיבי איילון ממזרחם.

"כן, סמוך לבתי דניאלה. כשרעייתי נפטרה, דניאלה הודיעה לי שאני עובר לשם. חשבתי שאחרי חמש שנים של חיים בתוך סוג של כלא, כי אשתי הייתה משותקת, שאחיה חיים תוססים, פרועים, אחרים לגמרי. חיי עיר סואנים. ואהיה אלמן, רווק. דניאלה החליטה וקנתה את הדירה בשבילי תוך יומיים. היא מקבלת החלטות מהר מאוד. אז שיפצתי אותה לחיים של אלמן, פתחתי קירות. ולא יכולתי לשאת את המקום הזה, הרגשתי בודד לגמרי. אתה גר בקומה 23, לא הכרתי את המשפחה שגרה מעבר לקיר. חניונים אדירים. היה בזה משהו לא נעים ומנוכר. בהדרגה הבנו מיכל ואני שנחיה ביחד. היא קנתה את הדירה הזו אחרי גירושיה וחיה פה, ועברתי הנה. פה אני מרגיש מצוין".

–

| עברת בהרבה מערכות תקשורתיות, כאלה שההוויי בהן תואר רבות כמשפחתי ועוטף, אבל באף מקום לא מצאת 'בית'.

"זה כנראה האופי הלא חברתי שלי במידה מסוימת. למרות שאני חושב שאני איש די נעים. בתקופות שהייתי חלק מהבוהמה, בשוליה, היו שולחנות בבתי קפה. השולחן של דן בן אמוץ, השולחן של אורי אבנרי. תמיד הרגשתי שאני יושב בקצה השולחן. תמיד שמרתי על איזה מרחק שמאפשר לי מבט מבחוץ, או איזושהי עצמאות. תמיד הסתכלתי במבט מרוחק, במבט של זר, על כל התופעות. גם על עצמי. נוכח ואינו נוכח. מביט על המקום הזה ואני חי עם אישה שאני מאוד אוהב, הקשר שלנו נהדר, אבל שנינו מביטים אפילו על הזוגיות שלנו כמי שכותבים סיפור על זוגיות. כך כל מערכות היחסים שלי. שלעתים נקטעות באכזריות איומה. אם חבר למשל מאכזב אותי, או לא מספק את הצרכים שלי, מהיום למחר היחסים ניתקים. איבדתי הרבה חברים ככה. בלי מריבות רועשות. אני אף פעם לא מנסה לשקם יחסים באמצעות בירור עמוק של מערכות היחסים, כי תמיד זה האשמות הדדיות.

"גדלתי בבית די מעורער. הוריי חיו ביחסים איומים, היו צעקות איומות. אנשים מעניינים, שנתנו לי הרבה מאוד, אינני מי שאני בלי המטענים בהם הטעינו אותי הוריי. מטענים חשובים. כל מה שיש בי זה הם. אהבו אותי ופינקו אותי. אבל הבית היה נוירוטי לגמרי. וגם בית לא בטוח. אבא שלי היה שחקן עני, לעתים על סף רעב. אולי שם נעוצה הסיבה. אבל אנשים נולדים גם עם אישיות מסוימת. אבי היה אדם כזה".

| תיארת אי־קרבה אליו.

"היום, 46 שנים אחרי שהוא מת, אני מאוד קרוב אליו. קרבה גדולה, בדמיון לפחות. הוא היה איש מאוד בודד בתוך ההמולה הזו של הבוהמה. אני זוכר אותו יושב בכסית עם אלתרמן, שלונסקי והחברים שלהם, יושב, חושב, מביט. מלטף את שערו. מדמיין, מקשיב. הייתה לי תמיד הרגשה שאבא שלי לא באמת שם".

| 'זאב בודד' זו הגדרה שהולמת אותך? למיטב זיכרוני, מעולם לא הסתובבת בחבורות. גם גיבורי הילדות שלך היו דמויות כאלו.

"וגם החלומות שלי. תמיד חלמתי שאני אינדיאני הרץ בערבה, במוקסינים, חולף על פני עדרי בופאלו, חץ וקשת על הגב. לא הייתי מנהיג ולא רציתי להיות מנהיג. והייתי מנהל רע מאוד כשהייתי מנהל. אבל יש לי הרבה חברים. אני מוקף בהם. אנשים שאני סומך עליהם ואוהב אותם. ויחד עם זה יש תמיד תחושה שאם זה השולחן, אני פה (מצביע על פינת השולחן).

"אתה מכיר את עצמך באמת? אני לא. אני יכול רק להישען, לראות את עצמי משתקף בעיניהם של אחרים. אבל האמת, מה יצר אותי? אני לא יכול להגיד".

–

• לונדון קולינג // תחזירו את ירון לונדון למסך // הטור של יונתן שם־אור
• אסון מירון והאתוס הישראלי הפגום | מאת רותם דנון