דן מרידור מדבר. על ההקצנה בחברה, על הקיפאון המדיני, על האפשרות שיחזור לפוליטיקה וגם על ההתחרדות של ירושלים

כמי שהיה שר מטעם הליכוד במספר ממשלות, שמו של דן מרידור נמצא ברשימות מתפקדי הליכוד. עניין אוטומטי. חברות לכל החיים. משורה ישחרר רק המוות. בינתיים הוא שם ואפילו, למיטב ידיעתו, עדיין משלם דמי חבר לתנועה. אבל הלב כבר לא ממש שם. כבר בתחילת שיחתנו הוא שולח חץ משונן לעברו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. זה קורה כאשר אנחנו מדברים על ירושלים. העיר שבה נולד וגדל וגם כיום מבלה בה את רוב ימות השבוע.

מרידור מספר שהוא עוד זוכר ירושלים אחרת, פתוחה, פלורליסטית. "ירושלים היא הלב של העם היהודי. חייבים לשמור אותה פתוחה, סובלנית, עיר שמאפשרת אורחות חיים שונים. אם היא תיהפך לבני ברק, מבחינה דמוגרפית, יהיו כאלו שיתקשו להזדהות עם העיר. גדלתי בירושלים פתוחה. שכונות חרדיות כמו שערי חסד ומאה שערים לצד רוב חילוני. נולדתי בתקופת המנדט ואני זוכר. והוא, נתניהו, לא נולד וגם זוכר", עוקץ מרידור את נתניהו – יליד 1949 – על אותו סיפור שסיפר, כיצד הוא זוכר חיילים בריטים מילדותו בירושלים.

באביב הקרוב יציין מרידור 72. גוו זקוף, שערו המוקפד חף משיבה ודיבורו מהיר וקדחתני. כאילו מבקש להספיק לומר את כל מחשבותיו בפרק זמן קצר. תחושה שהזמן הולך ואוזל וצריך להספיק. את השבוע הוא מחלק בין ירושלים לבין תל אביב, שם רכש דירה קטנה בלב העיר עם אשתו, ד"ר ליאורה מרידור, לשעבר בכירה בבנק ישראל ובסקטור הפרטי.

לו זה תלוי בה, הם היו מעבירים את חייהם לתל אביב. כמעט כל חבריהם עזבו את הבירה לטובת העיר הגדולה. שלושה מתוך ארבעת ילדיהם גרים בתל אביב. הוא, לעומתה, מחובר בכל נימי נפשו לירושלים ומסתפק בנגיעות קלות בעיר הגדולה. "נולדתי בירושלים, בזמן המנדט הבריטי, ביום שבו היה עוצר בגלל התאבדותם של לוחמי הלח"י פיינשטיין וברזני. את אמי תקפו צירי לידה והיו צריכים להביא אותה לבית חולים. היום היה מתוח, כך סיפרו לי, והצירים הלכו ותכפו. סבא שלי, שהיה עיתונאי, הלך והגיע לבית השכנים, לפרופ' יוסף ריבלין, כן, האבא של הנשיא, משום שהיו היחידים שהיה להם טלפון. מכאן אתם מבינים שרובי ריבלין ואני מחוברים מלידתי", מספר מרידור.

מה אתה זוכר מילדותך?

"שכונה מפא"יניקית. שכונה לא עשירה. עובדי סוכנות, עובדי מדינה, פרופסורים, עורכי דין ורופאים. לא זוכר אנשים עשירים שגרו בשכונה. גדלנו ארבעה ילדים וזוג הורים בדירת 70 מ"ר. שניים בחדר, והסלון היה הופך בלילה לחדר השינה של ההורים. הרגשנו מרווחים ולא צפופים".

רביזיוניסטים בשכונה מפא"יניקית שווה רדיפה?

"היינו שונים. יחד עם רובי ריבלין ורמי נוימן, שהיה שחקן כדורגל. היינו חרותניקים. אבל אני מצטער לומר שאף אחד לא רדף אותי ולא הרגשתי מנודה. אני כן זוכר שלא הסכמתי לומר שאני אוהד הפועל. דעותיי היו דעות הבית שבו גדלתי, והייתי גאה להיות המיעוט הצודק והלא־שולט. אני זוכר ויכוחים וגם את צילום האוויר הגדול של העיר העתיקה שהיה תלוי בבית. גדלתי על זה, שזוהי בירת העם היהודי ושיום אחד נחזור אליה".

יחס לדת?

"היינו משפחה חילונית. אבל מדי שישי אבי הלך לבית הכנסת והמשכתי ללכת לאותו בית כנסת עם ילדיי. כמו כן, בכל ט' באב, כל שנה, היינו עולים להר ציון, קרוב לעיר העתיקה, ומבקרים בקבר דוד. הייתה מנהרה מוגנת ירי. בדרך תמיד היינו פוגשים את המשורר אורי צבי גרינברג.

"ואני קופץ קדימה: אני מפקד טנק בסיני במלחמת ששת הימים. ביר גפגפא. יום רביעי בשבוע. ובקשר אני שומע שירושלים שוחררה. שהר הבית בידינו. אני זוכר בעיקר את תחושת ההחמצה. שזה קורה ואני לא שם. בחופשה הראשונה שלי, אחרי המלחמה, זה היה למיטב זיכרוני בחג השבועות, הדבר הראשון שעשיתי, בעודי לבוש בסרבל של טנקיסט, היה ללכת לכותל. לצערי, אבא שלי נפטר חצי שנה לפני המלחמה, ולא זכה".

המנהיג שלכם, מנחם בגין, הגיע אליכם הביתה באותם ימים?

"אני זוכר שפעם אחת הוא ביקר אצלנו בבית. בני בגין היה בבר המצווה שלי. אבא היה מפקד מחוז ירושלים באצ"ל ולכן הכיר היטב את בגין, שהיה מפקד האצ"ל.

"בשנות ה־60 אבא נבחר להיות חבר כנסת מטעם חרות וכיהן בכנסת במשך שבע שנים. הוא עיצב את דרכי. כמוהו, למדתי משפטים והייתי עורך דין, וייתכן שבגללו גם הלכתי להיות שליח ציבור. הוא זה שנתן לנו תחושה שאנחנו שייכים לפרויקט גדול. לפרויקט של החייאת השפה העברית. דיברו איתנו רק עברית והקריאו לנו משירי משוררי ימי הביניים ותקופת ההשכלה, לצד ביאליק, טשרניחובסקי ואצ"ג וכמובן התנ"ך. ואני מודה – אהבתי שיעורי תנ"ך. חבל לי שחלק מהכבוד לשפה נעלם, ואולי זה חלק מנורמליזציה".

על פי התנ"ך, יהודה ושומרון כולם שלנו. זו גם האמונה שלך?

"כל ארץ ישראל ממערב לירדן היא ארצו של העם היהודי. מלכו המלכים וניבאו הנביאים. זאת ארצנו ואין לי בעיה עם שאלת הזכות. יש בעיה עם שאלת המימוש. האם ראוי, צודק והכרחי לשלוט על כל השטח שחיים בו מיליוני בני אדם שאינם בני העם שלי? ואם תהיה מדינה על כל השטח היא לא תהיה מדינה יהודית, אלא מדינה מפלה.

"מימוש הזכות הזו יכול לחסל את הרעיון הציוני. הוא יגרום נזק לפרויקט הציוני. כשאני שומע את השם בית לחם, באסוציאציה אני רואה את רות המואבייה, את רחל, את דוד – ורואה גם את פטימה ומוחמד שגרים שם כיום. עבר והווה. שכם וחברון שייכות לנו, אבל אם נצרף אותן אלינו, לא נהיה לא יהודים ולא דמוקרטים".

ומהו הפתרון שלך למצב?

"אם יהודי רשאי לגור בלונדון הוא רשאי לגור גם בחברון, אבל לא לשלוט. הטענה של הפרויקט הציוני הייתה – גורשנו ולכן זכותנו לחזור. הזכות הזאת הוכרה בעולם. אבל הציונות מעולם לא אמרה – הוסיפו לזכות הזאת מיליוני ערבים. היא כן נאבקה על רוב יהודי. הציונות בנויה על שוויון בין כולם. גם במגילת העצמאות מופיעות המילים שוויון מדיני מוחלט בין כולם. המילה דמוקרטיה לא מופיעה, כי יש סוגים שונים של דמוקרטיה.

"הציונות מעולם לא אמרה שנשלוט מכורח הזכות, אלא מכך שנהיה רוב יהודי. ובכלל, גם אם נשלוט, מה יהיה עם הזכויות של ערביי הגדה, הם לא יצביעו לכנסת?".

היה זה בגין שכבר בשעתו דיבר על אוטונומיה ביהודה ושומרון. יש הבדל?

"ב־28 בדצמבר 1977 בגין דיבר על אוטונומיה והוסיף: לא נהיה רודזיה. בקבינט הוא אמר: לא נכפה אזרחות. לא יכול להיות מצב שלוינגר יצביע ומוחמד לא יצביע. זו לא הציונות".

דרך פוליטית פתלתלה

דן מרידור מעולם לא היסס לומר את דעתו, גם בכל הקשור לנתניהו. הוא היה שר אוצר בממשלתו הראשונה (1996), והתאכזב ממנו. לאחר חילוקי דעות, התפטר. בהמשך היה שותף למיזם של הקמת מפלגת המרכז יחד עם אמנון ליפקין־שחק, יצחק מרדכי ורוני מילוא. לאחר כישלון המפלגה, כיהן כשר בממשלתו הראשונה של אריאל שרון ובסוף 2002 חזר לליכוד, אך לא התמודד לכנסת מטעם התנועה וחזר לעסוק בעריכת דין. אבל ב־2006 תמך בקדימה, בראשות חברו אהוד אולמרט. הוא קיווה שתמיכתו תניב תפקיד בכיר בממשלה, אך התבדה. היחסים בין השניים הצטננו מאוד בעקבות מלחמת לבנון השנייה, שעל ניהולה מתח מרידור ביקורת חריפה.

בעקבות אלה שב לזרועות הליכוד ב־2008. בבחירות שלאחר מכן התמודד על מקום ברשימת הליכוד. המתפקדים החדשים לא נטו יתר חסד לנסיך הבכיר לשעבר. מרידור נדחק למקום ה־17 ברשימה, אך מונה לשר הממונה על שירותי המודיעין והוועדה לאנרגיה אטומית, בממשלתו השנייה של נתניהו (2009–2013). בפועל, הוא היה אחד "המבוגרים האחראיים", עסק בענייני ביטחון, וגם נשלח לאינספור משימות מדיניות, כשהוא מתפקד הלכה למעשה כמעין שר חוץ נוסף.

אך אם קיווה שיזכרו לו את חזרתו ותמיכתו בנתניהו, תקוותו נגוזה, כשבבחירות לכנסת ה־19 התמודד ולא נבחר למקום ריאלי ברשימה. מאז שינה הליכוד את פניו ונתניהו הלך ימינה. ואז, כתנועת המטוטלת שמלווה את דרכו, בבחירות 2015 הודיע מרידור שלא יצביע לליכוד. וליתר דיוק, שלא יצביע לנתניהו – בגלל היעדר תכנית מדינית והמשך השליטה ביהודה ושומרון.

הסבר את הזיגזג בכל הקשור ליחסיך עם נתניהו.

"תמכתי בליכוד כאשר ביבי דיבר על שתי מדינות. הוא היה הראשון במנהיגי הימין שתמך בפתרון שתי המדינות ואימץ את הסכמי אוסלו וחתם על הסכם וואי. שרון אחריו גם תמך. וביבי, שנבחר שוב אחרי אולמרט, שב ואמר את זה בכנסת, וגם בקונגרס האמריקאי, מה שהפך את זה לא לעניין פרטי. ואז, תמכתי בו.

"אחר כך הוא עשה פניית פרסה. מה שקרה הוא שב־2009 ביבי ביקש להיפגש איתי בנוגע לנושאים ביטחוניים. הוא ביקש שאחזור לליכוד והסכמתי. הייתה מסיבת עיתונאים גדולה. כבר אז אמרתי שיש בינינו חילוקי דעות, אבל מתגברים עליהם לטובת העתיד. האמנתי שהוא באמת יפעל כפי שהתחייב. אני זוכר שבאותה מערכת בחירות באתי לרון דרמר, שעמד בראש צוות הבחירות. בכל פעם שהצעתי משהו אמרו לי שאני הולך למרכז. שאין קולות במרכז. שאנחנו בימין. למרות שהראיתי להם סקר של מינה צמח, שיש 12 מנדטים במרכז שמחפשים בית. נדחיתי. ואז הבנתי שהם לא רוצים אלא את הימין, וככה לנצח, ושאין כוונה להגיע להסדר.

"כבר בשנות ה־80 אמרתי לחבריי בליכוד שאני מוכן לוותר על חלקים מארץ ישראל, כדי לשמור על ערכים דמוקרטיים. קחי את זאב ז'בוטינסקי שהגדיר עצמו כליברל. בגין, שהקים את חרות, קרא לה תנועה לאומית ליברלית. קל להיות רק לאומי. אני מגדיר עצמי כלאומי. העניין היהודי בעצמותיי. אבל כשאתה מאוד לאומי ואינך מאזן עם אנושיות, ואתה רואה רק את העם ולא את האדם, זה יסתיים בלאומנות. אגב, גם להיות ליברל ללא גבולות זה לא נכון".

נתניהו קרוב להגדרה של לאומן?

"ההיבט הליברלי אצלו הולך ונשחק. הליכוד היה אחר. אני גאה במהפכה החוקתית. כשר משפטים קידמתי את חוק כבוד האדם וחירותו. והיום, ההתקפות על בית המשפט, לא רק ה'די־9' והנהגת והנהג שלו (מתייחס לראשי הבית היהודי, נ"ד), אלא גם המתקפות נגד ארגוני זכויות אדם".

ניסית להתריע בפני ראש הממשלה?

"בשנים האחרונות הוא מתייעץ עם אנשים אחרים. אני משתדל לא לתקוף אותו אישית".

אבל אתה עדיין חבר תנועת הליכוד.

"לא ביטלתי. טכנית, הבנק מוריד לי דמי חבר מדי שנה. אבל כפי שהליכוד נראה היום, לא עולה בדעתי לתמוך בו, כל כך תוקפים את הנושא הליברלי. האם אבטל את חברותי? לא יודע, יכול להיות".

אתה מאוכזב מנתניהו?

"לו היה ממשיך בדרך שהתווה לפני מספר שנים, הייתי שמח. מנגד, גם מי שחושב שאם רק נהיה נחמדים יהיה שלום, טועה. אני מודה שגם לו אני במקום נתניהו – לא בטוח שאפשר להגיע להסכם. אי אפשר שלא לקרוא את הכתובת שעל הקיר, שגם בצד השני לא ממש מוכנים לוותר".

אז לא הבנתי, נתניהו צודק כשהוא אומר שאין פרטנר?

"לא נכון להגיד את זה. מה הוא מרוויח מזה. הוא צריך לומר שהוא מוכן לדבר איתו בכל רגע. שיאמר שהוא מוכן לשבת איתו וששם ייאמר שזה יהיה סיום הסכסוך ושלא תהיינה יותר תביעות. אני מבין גם את המצוקה הפלסטינית. 'ממשלת כל פלסטין' שקדמה לאש"ף הוקמה ב־1948, וכעת הם צריכים לבוא ולומר לעם שלהם: זה המצב, זו המדינה שנקבל. נגור ברמאללה ולא ברמלה. ומהצד שלנו אני רוצה שממשלת ישראל תודיע על מה נלחמים ומה הגבולות שרוצים להגיע אליהם. לומר ש־80% מהמתנחלים יהיו בתחומי ישראל.

"ולא רק להודיע, אלא לפעול בהתאם. ולהצהיר שלא מוציאים את הצבא מהשטח עד שאין הסכם ושממחר בבוקר ההתנחלויות יימשכו עד קו הגבול הממשלה תיקבע, שהוא קו שאמור להיות די דומה לגדר ההפרדה. צריך קו ברור. זה יהיה קו כואב, שגם יחלק את ארץ ישראל, אבל הניתוח הזה הכרחי כדי שנמשיך לחיות".

מתברר שיש לך תכנית מדינית סדורה.

"כן. ב'תכנית מרידור' אני מודיע לפלסטינים, בהסכמה או בלעדיה, שמתאריך מסוים אני לא עושה יותר פעולות שיטוריות ובנייה וכו'. ואני מודיע שאתנחל עד הקו שנקבע. וליהודים אני אומר: אם תרצו להישאר, אגן עליכם, אבל אני לא בונה יותר. אם לא יעשו זאת, תקום פה מדינה אחת וזה יהיה ניצחון של הפלסטינים וגניזת החלום הציוני".

מה לדעתך מדריך את נתניהו?

"ב־88' ניצחנו בבחירות. הייתי עם ראש הממשלה, יצחק שמיר. הוא היה אידיאולוג אמיתי שלא היה מוכן לוותר על מילימטר. ודווקא הוא, שבאותה עת יכול היה להרכיב ממשלה ימנית ניצית, לא התפתה והקים ממשלת אחדות עם העבודה, בלי רוטציה, ואמר שחייבים לשמור על האחדות בעם.

"נתניהו, לצערי, החליט על אסטרטגיה פוליטית הפוכה. ביבי לקח את הליכוד ימינה. הוא חושב שהימין והלאומנות הם הבסיס ושם צריך לנצח. והבסיס הזה נתן לו 30 מנדטים. המטרה שלו היא להחליש את בנט והימין ואז לקנות ולמכור עם החרדים. זו פוליטיקה של פיצול ולא של איחוד.

"לצערי, זו גם הרוח ששולטת בעולם, כולל בגדולה שבדמוקרטיות. לצערי, מי שמקלל יותר את הערבים ש'נוהרים לקלפיות', הוא שמצליח. ואז הוא ממשיך במתקפה על התקשורת, על השמאל, על הרמטכ"ל, על המפכ"ל, על בית המשפט.

"זה מסוכן חברתית, לא נכון מבחינה דמוקרטית ולא נכון מבחינה ערכית".

תרחישי בחירות 2019

ככל שמתלהט נושא הבחירות, ודאי כשתרחיש הקדמתן הופך ריאלי, חוזר הדיון על הכוחות שיאתגרו את נתניהו. מלבד השמות שנמצאים במגרש ישנם נוספים, כמו זה של אהוד ברק. אך לאחרונה החלו לזרוק שוב ושוב גם את שמו של מרידור. מדברים עליו כמי שעשוי להצטרף לאיחוד רשימות כזה או אחר. אפילו משרבבים את שמו לסקרים שונים. כשמעלים את הנושא בפניו, מתערבת גם ליאורה מרידור ואומרת: "את צריכה לראות איך אנשים מדברים איתו ברחוב. מתחננים שיחזור, שיעשה משהו". אבל הוא מחייך במבוכה ואומר שחייו הפרטיים טובים מאוד. שיש להם ארבעה ילדים ו־11 נכדים, וזו כבר משרה די מלאה.

אחד מבניו, שאול מרידור, אב לארבעה, הוא אחד מבכירי משרד האוצר ומכהן כראש אגף התקציבים. בנו מתן, אב לחמישה, הלך בדרכיו ולמד משפטים, ועוסק בהגבלים עסקיים. הבת חמוטל, אם לשתיים, עוסקת במחשבים ובקוגניציה; ואבישי, שהיה נווט בחיל האוויר, עשה תפנית מקצועית דרמטית – תרתי משמע – וכיום הוא שחקן בתיאטרון הקאמרי.

מדברים בך נכבדות כמי שעשוי להיות חלק מגוש מרכז־שמאל, יחד עם ברק למשל.

"אני לא רוצה לדבר כרגע על תרחישים. יש דיבורים ויש אנשים שמודאגים מהכיוון שאליו הולכת המדינה. הם חוששים מנושא טוהר המידות והיושר. אני עוד לא יודע מה יהיה".

ואם יציעו לך לעמוד בראש גוף חדש, שייתכן ויקום במרכז?

"כיהנתי בשלל תפקידים. בשום קונסטלציה לא אמרתי שאני חייב להיות בראש. אסור להפיל עיקרון בגלל אגו".

אז מי כן צריך להיות בראש, ברק?

"הוא מאוד רוצה. תראי, אדם הולך ברחוב, המצב טוב, המצב הכלכלי טוב, בתי הקפה מלאים והוא נוסע לחו"ל פעמיים בשנה. ואתה בא כעת ואומר לו שבעצם הספינה שטה לעבר הקרחון. האדם ברחוב לא רואה את זה. מניסיוני אני רואה שחייבים להחזיר את הספינה למסלול. גם כי הם הצליחו ליצור שוויון בין 'שמאל' לבין 'בוגד', ובין 'ליברל' ל'בוגד'. וצריך להילחם, כי אם לא ניאבק נגיע למקומות רעים. המדינה לא תימחק, אבל לא בטוח שנוכל למצוא בה מרגוע. כי הם לא רוצים שוויון. לא בין יהודי לערבי. לא בין דתי לחילוני. לא בין גיי לסטרייט".

אם כבר מדברים על שיח, יש לך טוויטר, פייסבוק או אינסטגרם?

"אני לא מצייץ. פייסבוק יש לי עוד מתקופת הממשלה. פתרון בעיות זה דבר מורכב, אבל כיום בשביל להיבחר מספיק ציוץ. לא לקרוא ספר, הפך לדגל".

לפני שאנחנו נפרדים אני מבקשת לשמוע מה הוא חושב שהייתה גולת הכותרת של העשייה שלו. אחרי הכל הוא היה מזכיר ממשלה, שר משפטים, שר לענייני מודיעין, שר אוצר, סגן ראש ממשלה ויו"ר ועדת חוץ וביטחון. מרידור מהרהר לרגע ואומר: "אכן, זכיתי לעסוק לעומק במגוון רחב של נושאים – ביטחון, צבא, יחסי חוץ, משפטים, אוצר. אשמח אם אחרים יגידו היכן הטבעתי חותם.

"אני כן מבקש לומר שכדי לקבל החלטות, חייבים להבין במה עוסקים. כשעסקתי באוצר, למדתי מאשתי. בביטחון השקעתי המון ובמשך שנים, ואני בהחלט יכול לומר שאני מבין בביטחון. לצערי, הגענו למצב שבו ייבחרו אנשים שיכולים להיבחר, אבל לא מסוגלים לזוז בלי מומחים. חברה עסקית לא הייתה בוחרת בהם, אבל הם יודעים להיבחר בפוליטיקה. העולם היום מורכב ומסוכן וצריך להבין בו ולא רק להקשיב לתחושות בטן. לכן, מי שייבחר צריך להקדיש זמן להבין את התחום שבו הוא עוסק, באווירה של עולם משתנה".