fbpx

"ביבי הוא אדם מאוד מוכשר. גם יריביו ושונאיו מודים בכך. נכון להיום אני עדיין לא רואה את האיש שיעשה זאת טוב ממנו"

משה ארנס, עוד רגע בן 93, מוציא אוטוביוגרפיה, משמר את הקו הימני־ממלכתי שאפיין אותו כל ימיו, ומבקר קשות את חוק הלאום והסחטנות החרדית. ריאיון

0

בשנה האחרונה התמזל מזלו של משה (מישה) ארנס וניתנה לו הזדמנות מיוחדת לחיות את חייו מחדש. מילדותו בריגה, שאליה עבר בגיל שנה, דרך נעוריו בארה"ב, לשם היגרה המשפחה, העלייה לישראל ב־1948 ועד לפסגת העשייה הפוליטית שלו כשר ביטחון תחת שלושה ראשי ממשלה. כל זאת קרה כששקד על אוטוביוגרפיה שיצאה באנגלית ובחודש הבא תצא בעברית. 'למען ביטחון מדינת ישראל', קוראים לספר שיראה אור בואכה חגיגות יום הולדתו ה־93. קולו צלול וחד. הוא מקפיד לכתוב מאמרי דעה שבועיים בעיתון 'הארץ', ולא היסס לצאת נגד חוק הלאום, שמפלגתו, הליכוד, קידמה במרץ מעורר תהייה. זה חוק רע, הוא אומר, מיותר. הוא פוגע בציבורים גדולים שנאמנים למדינה כמו הדרוזים. "חוק הלאום הוא סטירת לחי בפניהם של הדרוזים", צייץ בטוויטר וקרא לחבריו בליכוד "לתקן את המצב. לא מאוחר מדי עדיין".

 

מה שלומך?

"אני בן 93. חוץ מזה, הכל בסדר".

 

היית שותף במשך שנים לבניין המדינה. זו ישראל שחלמת עליה?

"הרבה מעבר. כשהגעתי ב־48' הכל היה על בלימה. דיברו על 'אם נצליח לעצור את המתקפה של הכוחות הערביים'. מי שיער שנצליח. מי העריך שנביא נשק ומתנדבים. שילמנו מחיר יקר במלחמת העצמאות ואיש לא יכול היה להאמין שבתוך 70 שנה תהיה פה מדינה חזקה, מבחינה כלכלית, מעצמה טכנולוגית וצבאית. אז אם את שואלת אותי אם זו המדינה שחלמתי עליה? היא הרבה מעבר לכל חלומותיי".

 

ומהבחינה הערכית?

"הערך העליון של המדינה הוא קיבוץ גלויות והבטחת הקיום שלנו כאן, והערך הזה נשמר. יש עלייה. יהודים רוצים לבוא לכאן. גם מברית המועצות לשעבר, גם מצרפת וגם מארה"ב. הם משתלבים בחברה הישראלית. ערך נוסף מבחינתי הוא הבטחת ביטחון ישראל. זו הסיבה שבגללה עליתי לישראל. באתי כדי לתרום את תרומתי הדלה להקמת המדינה".

 

גדלת במשפחה ציונית?

"לא במיוחד. אבא שלי היה מוקסם מאמריקה, שאליה הגיע מלטביה, והקים בה עסקים. הוא העריך והחשיב את החופש ואת הביטחון, והאמין שיש לנו עתיד שם. לא בפלשתינה. הוא גם רצה שאהיה מהנדס. הבית היה בית אמיד. לא בית של פליטים. אבא הקים עסקים, בנה מפעל ורכש נדל"ן. החיים היו נוחים מבחינה כלכלית. היהדות נכחה בבית. נוכחת גם כלקח ממה שקרה ליהודי ריגה. בפאתי ריגה יש יער, שאליו הצעידו את יהודי העיר. את מי שלא יכול היה לצעוד הרגו בדרך. מי שצעד הגיע למקום שבו שבויי מלחמה רוסים חפרו בורות ענקיים. ב־27 בנובמבר 1941 הרגו ביום אחד למעלה מ־20 אלף יהודים. אחרי שבוע עוד 25 אלף יהודים בשיתוף פעולה הדוק של הציבור הלטבי. חיסלו 90% מיהדות לטביה. אני כבר הייתי תלמיד תיכון בניו יורק, אבל בטוויסט של ההיסטוריה יכולתי גם להיות שם. אני חי עם זה מאז והבטחתי לעצמי שאעשה כל שביכולתי על מנת להבטיח את ביטחונם של העם היהודי ושל מדינת ישראל. ובמסגרת זו, חלק גדול של חיי הוקדש למשימה הזאת הן כמהנדס והן כשר בממשלה.

"לפני כן, לארה"ב, עברנו עם פרוץ מלחמת העולם השנייה, בספטמבר 1939. אבא שלי שכבר היה שם, שלח מברק וקרא לנו לבוא אליו מיד. עלינו על מטוס לסטוקהולם ומשם לגוטבורג, שם עלינו על אונייה לניו יורק".

 

אני מניחה שזה הלם תרבותי להגיע מריגה לניו יורק. זוכר משהו מאז?

"מאחר שחיינו בריגה בידיעה שכנראה ניסע לארה"ב, למדתי בבית ספר שלימד באנגלית. הגעתי לארה"ב עם אנגלית שוטפת, כך שההשתלבות הייתה קלה. מיד גם הצטרפתי לתנועת בית"ר בניו יורק, שם גרנו בחלק המבוסס של מנהטן. גם בניו יורק, כמו בריגה, הבית היה יהודי מבחינת ההזדהות. ההורים יהודים וגם הקרובים. אבא לא היה אדם דתי, למרות שהיה מבית חרדי. תפס עצמו כאדם מודרני. חגגנו חגים יהודיים. אגב, היחיד שעלה לארץ היה אני. אחי ואחותי נשארו בארה"ב".

 

ביניים

יש לו ארבעה ילדים. תשעה נכדים ונינה ששמה הלנה. הבן שלו, יגאל ארנס, לא הלך בתלם שסלל אביו ולא הצטרף לבית"ר או לליכוד, אלא הקצין עד לשמאל הרחוק ביותר והצטרף לתנועת 'מצפן'. לאחר שסיים תואר שני במתמטיקה באוניברסיטה העברית, עזב לארה"ב.

 

לא פשוט שלאיש ליכוד כמוך, עם הדר בית"רי מושרש, גדל בבית ילד כה שמאלני.

"כשהיה צעיר עוד דיברנו על זה. היום הוא כבר בן 67 והוא מחזיק בדעותיו ואני מכבד אותו על כך, ואני בדעותיי והוא מכבד אותי על כך. הוא מבקר בארץ, אני מדבר איתו כל שבוע ואני לא מרגיש שאני צריך לעשות משהו נגד זה. יש לנו ילדים טובים, ויגאל הוא אחד מהם ואהוב כמותם".

 

בחודש שעבר סערה המדינה בעקבות חוק הלאום. מה עמדתך בנושא?

"אני נגדו. כבר ב־2014 התבטאתי נגדו ואמרתי שבמשך 66 שנים התקיימה מדינת ישראל כמדינה יהודית בלי 'חוק מדינת הלאום של העם היהודי'. לשם מה הוא נחוץ עכשיו? מי זקוק לו? איננו זקוקים לחקיקה על מנת להפוך את ישראל למדינה יהודית. אי אפשר להפוך אותה למדינה יהודית באמצעות חקיקה. היא מדינה יהודית משום שרוב תושביה הם יהודים, משום שהשפה העיקרית המדוברת בה היא עברית, משום שהשפה הכתובה ברוב הספרים הרואים אור בה היא עברית, משום שרוב השירים הנכתבים ומושרים כאן הם שירים עבריים, משום שההמנון הלאומי הוא 'התקווה' והדגל הלאומי הוא דגל כחול־לבן ובו מגן דוד. וגם כעת אני אומר שרק תפיסה צרה מאוד של מהותה של מדינת ישראל יכולה לגרום לאדם לתמוך בחוק הזה. אין שום צורך להבהיר בחוק שישראל היא מדינה יהודית. זה כבר מובן מאליו. שלא לדבר על כך שהחוק פוגע פגיעה אנושה ביחסים עם המיעוטים שחיים בתוכנו ובעיקר הדרוזים, שמתגייסים לצבא כמונו. הדרוזים תמיד שאלו מה הם יכולים לעשות למען המדינה ולא מה המדינה יכולה לעשות עבורם. הכנסת צריכה להתנצל בפניהם כיוון שעשתה טעות ועליה מוטל לכפר עליה. ממש זרקו אותם מתחת לגלגלי האוטובוס. ולגבי האוכלוסייה הערבית – הדגש של המדינה והממשלות השונות היה שילוב של האוכלוסייה הערבית בישראל. זה גם אמור להיות אחד היעדים המרכזיים של המדינה. איפה זה בחוק הלאום?".

 

מה עובר לדעתך על הליכוד שהעביר בחדווה חוק כזה?

"מה שעובר על הציבור הישראלי, שמקצין לכיוון ערכי ימין. הטרור תורם לזה ומיתרגם להרגשה אנטי־ערבית ולמחשבה הפסולה שכל הערבים טרוריסטים. משם קצרה הדרך לתרגום של הסנטימנט הזה לתמיכה של הציבור. ואז הנבחרים רואים שהעם זז הצידה, אז הם הולכים עוד יותר ימינה".

 

תפקיד ההנהגה הוא ללכת עם העם או לפעול לטובת העם?

"תפקיד מפלגה הוא ללכת עם הציבור, אלא אם הם מסוגלים ויכולים לשחות נגד הזרם ולשכנע את הציבור שהוא טועה. ראי את מפלגת העבודה, מנסים בכל כוחם לשחות נגד הזרם ולא מצליחים לשכנע בעמדותיהם".

 

אתה לא מתחבר יותר לאותה אמירה של בן־גוריון על מה שהעם צריך לעומת מה שהעם רוצה?

"פוליטיקאים, בסופו של יום, שומעים את הציבור ואת מה שהוא רוצה. כי הם הבינו שאם לא, הם יהיו באופוזיציה. חבל, אבל זאת המציאות".

 

וכאדם חילוני מסורתי, מה עמדתך בעניין חוק הכותל?

"עמדתי היא שיש לתת לכל אחד לחיות כרצונו. העיקר שיהיה יהודי טוב. הבעיה, שהיחסים בקואליציה לא מאפשרים זאת והם כנראה מחזיקים את ביבי חזק־חזק איפה שהוא. הוא רוצה לשמר את הקואליציה ועושה כרצונם, לדעתי, לא בגלל שהוא משוכנע שזה הדבר הנכון".

 

מכיר את הרעיון להעביר את שרי הקבינט פוליגרף בגלל ההדלפות מהדיונים?

"שלוש פעמים הייתי שר ביטחון, וכחבר קבינט וגם כשר חוץ ואני לא זוכר פטפטת שכזאת. עד עצם היום הזה, וגם כשר, לא נתתי ריאיון שלא היה לפרסום. כל מה שאני אומר זה לציטוט. ואת מה שאסור לומר, איני אומר. נקודה".

 

הירידה בנורמות מדאיגה אותך?

"אני לא יודע אם יש ירידה, כי לפני הרבה שנים היה כאן את עסק הביש. זו הפוליטיקה".

 

אתה מתגעגע אליה?

"לא. פוליטיקה אינה עיסוק נעים. הוא לא נעים. בגלל היריבויות, התחרות המתמדת גם בתוך המפלגה. הגעתי לפוליטיקה בתחושה של שליחות ועם חוסר רצון להתמודד עם רכילויות ויריבויות".

 

כמי שמכיר היטב את נתניהו, האם לדעתך הוא האיש הנכון לעמוד בראש המדינה בעת הזאת?

"ביבי הוא אדם מאוד מוכשר. גם יריביו ושונאיו מודים בכך. הוא זוכה להערכה בעולם, ונכון להיום אני עדיין לא רואה את האיש שיעשה זאת טוב ממנו. עם זאת אוסיף שאין איש שאין לו תחליף. אבל אוסיף גם שכאשר מסתכלים בזירה הנוכחית ובאנשים שטוענים לכתר, איני מבחין בתחליף ראוי".

 

אתה תומך בהגבלת כהונת ראש ממשלה?

"זה קיים בארה"ב. העניין הוא ששם הכוח שיש לנשיא הוא הרבה יותר גדול מהכוח של ראש ממשלה בממשלה קואליציונית. לכן כל עוד הציבור מצביע ובוחר, אין מקום להגבלת קדנציות".

 

ביניים

שאלתי את ארנס, שמחלים בביתו הצנוע שבסביון מניתוח שעבר לאחרונה, אם הוא מודאג ממצבה של החברה בישראל. מהפיצול השבטי, כפי שסימן בנאומו הידוע הנשיא ראובן ריבלין; מחוקי הלאום והכותל והגיוס. שאלתי אם אולי זה הזמן לממשלת אחדות לאומית. הוא מרים מעט את קולו. ניכר שהוא אינו מרוצה מהמצב הקיים. אומר שאינו יודע היכן מותחים את הקו בין מדינה דמוקרטית, כזו שישראל חייבת להיות, לבין עומק דעות שונות ועד לשסע חברתי. "הסכמתי בזמנו ללכת לממשלת אחדות ולוותר ליצחק רבין על תיק הביטחון. אחר כך הצטערתי, כי חשבתי שנגיע להחלטות משותפות וזה לא קרה, כי שמעון פרס, בכל הזדמנות, ניסה להפיל את הממשלה. אז כן, ממשלת אחדות זה דבר שקוסם לכולם, אבל זו טעות".

 

גם במצב שבו הסיעות החרדיות משליטות את רצונן וסוחטות ככל יכולתן?

"העובדה שראש הממשלה ניתן לסחיטה על ידם זה רע מאוד, אבל זה גם מובנה בממשלות קואליציוניות. ממשלת אחדות אמורה להיות בין הליכוד, יש עתיד והעבודה. אני לא רואה את זה קורה. העבודה כרגע היא לא מבנה קוהרנטי. יש עתיד זו בכלל מפלגה? זה אדם אחד שמחליט. בכלל, חובה לומר שהליכוד, העבודה ומרצ הן המפלגות הדמוקרטיות היחידות בישראל. בכל האחרות או שאדם אחד קובע או שהרבנים קובעים".

 

היית שר ביטחון, שר חוץ, שגריר ישראל בארה"ב, אתה עוקב אחר המתרחש באזור. האם לדעתך ניתן להגיע לפתרון עם הפלסטינים, להגיע להסדר שלום?

"נדמה לי שכרגע לא ניתן. בגלל שאין שם כתובת אחת. יש את הרשות הפלסטינית בראשות מחמוד עבאס (אבו מאזן) והכתובת השנייה זו החמאס. לצידם יש גם ארגונים נוספים כמו הג'יהאד האסלאמי ועוד. החמאס לא הולך עם הרש"פ. אם נחתום עם מחמוד עבאס היתר לא יבואו, ואז המשמעות היא שזה לא סוף הסכסוך. אז אחרי שנוותר ונתפשר, יתברר שזה לא הסוף. הבעיה העיקרית של המצב זו הדיספונקציונליות של המנהיגות והחברה הפלסטינית. לצערי, הם לא הצליחו להתקבל למנהיגות פונקציונלית, אז לצערי אי אפשר לסיים את הסכסוך. אגב, זאת בנוסף לכך שמחמוד עבאס אינו רוצה לחתום על ויתור על זכות השיבה במסגרת הסכם כלשהו".

 

אבל לעת הסדר אתה מוכן לוותר על חלקים מיהודה ושומרון?

"במסגרת הסדר יחליטו על כל הדברים".

 

תסכים לכך, במסגרת הסכם, שהפלסטינים יכריזו על בירתם בשכונת אבו דיס שבמזרח ירושלים?

"אני לא שולל כלום על הסף, אבל זו שאלה היפותטית. ובכל מקרה, כשזה יקרה, אם יקרה, כבר לא אהיה כאן. בכל מקרה, אני תומך בכל צעד שמוביל לאיחוד ירושלים. כולל הבאת תושבי מזרח ירושלים הערבים לקלפיות בבחירות לרשויות. ובכלל, הם מעדיפים להיות איתנו, לחיות תחת ריבונות ישראלית מאשר פלסטינית".

 

זו לא התנשאות להחליט מה הם רוצים?

"לא. כששואלים אותם, בסקרים, מעל 50% אומרים שהם רוצים להישאר אצלנו. פה יש השכלה, ביטוח לאומי, חופש, דמוקרטיה. בפועל הם חיים כאן ומשולבים. מחצית מנהגי המוניות הם ערבים, גם בקרב נהגי אוטובוס זה דומה. בבתי חולים בירושלים יש רופאים ואחיות ואחים ערביי מזרח ירושלים. לדעתי, מבחינה כלכלית וסוציולוגית, כבר לא ניתן להפריד. אבל יש בעיה אחרת".

 

מהי?

"הבעיה המיידית של האוכלוסייה שעובדת בישראל זו העובדה שבערב הם חוזרים לתנאי מחיה נוראיים. ביום רואים איך היהודים חיים וגרים, ובערב הם בזוהמה ובתנאי מחיה בלתי נסבלים. יש הכרח וחשיבות עליונים לשפר את תנאי המחיה הפיזיים. מדובר בהזנחה של למעלה מ־50 שנים. זה דבר בלתי נסלח".

 

התנגדת להתנתקות מרצועת עזה בעקבות המצב הביטחוני הירוד בדרום. אתה תומך בכיבושה מחדש?

"התנגדתי לעקירה. אבל אני גם יכול לומר בוודאות שאי אפשר לחזור אחורה. מה שקרה אינו רק טרגדיה עבורנו, אלא בעיקר עבור הפלסטינים. במקום לקבל שטח ריבוני ולהפוך אותו להונג קונג או סינגפור, הם משתמשים בו כקרש קפיצה להריסת ישראל. לו היו מתנתקים מהטרור, הכל היה נראה אחרת. במקום זאת, החמאס רוכב על גב האוכלוסייה האומללה".

 

מה ישראל צריכה לעשות?

"מבלי שאיחשב למי שנותן עצות מן הצד, אומר שכל עוד החמאס שם, אין הרבה מה לעשות או לעזור. הם רוצים לחסל את ישראל. הם לא רוצים לדבר איתנו".

 

נתניהו פועל נכון בנושא עזה?

"הוא האיש שנבחר ולכן הוא קובע את המהלכים".

 

תצביע עבורו גם בבחירות הבאות?

"אני לא יודע. תלוי מה יהיה. אבל יש להניח שכן. אחרי הכל, אני חבר ליכוד".

 


 

הכתבה המלאה פורסמה בגיליון אוגוסט 2018.

 

רוצים לקבל את המגזין בכל חודש עד הבית? עכשיו במבצע למנויים חדשים - גיליון ראשון במתנה. השאירו פרטים ונחזור אליכם:

 

רוצים לקבל את המגזין בכל חודש עד הבית? עכשיו במבצע למנויים חדשים - גיליון ראשון במתנה.
השאירו פרטים ונחזור אליכם:

LinkedInEmailWhatsAppTwitterFacebook