"בעוד עשר, עשרים שנה לא תהיה ציונות דתית", בועז נכטשטרן פוסק ומתיישב. "יהיו דתיים לאומיים ויהיו חרדים ציוניים". כדאי להקשיב למה שיש לבחור הצעיר למראה הזה לומר. מאז ייסד לפני 17 שנים את אתר החדשות הדתי 'כיפה', מהפופולריים במגזר הדתי, אצבעו מונחת בהתמדה על העורק הפועם של הציבור שלו. זה המכונה 'ציונות דתית', אבל גם 'דתיים לאומיים', 'בני עקיבא', 'תורה ועבודה', 'כיפות סרוגות', ועוד גלריה של תארים. בשנים האחרונות הסיסמוגרף של נכטשטרן מזהה תנועת טקטונית אטית, אך קבועה, מתחת לכפות רגליו. בתי הספר, הוא אומר, הם כלל אצבע מהימן. שם "לא יהיה ערבוב מוסדי, תהיה הפרדה מוחלטת", מתנבא. "למעשה, כבר היום קשה מאוד להזמין את רבני צהר ורבני הר המור לכנס משותף", נכטשטרן מגלה. "רבני ה'לייטים' (כינוי לדתיים מתונים כמו יו"ר צהר הרב דוד סתיו, הרב יובל שרלו, הרב בני לאו ואחרים, ע"ר) הם לאו דווקא כאלה, הם לא מתבדלים. זה בעיקר אומר שהאגף של ישיבת הר המור הולך להתנתק מהציונות הדתית. הם תופסים היום 10%–15% מהציבור הדתי בישראל".

| מיעוט, אבל קולני.

"הם בהחלט מושכים תשומת לב. מצד שני, לא מעניין אותם מה אומרים עליהם בתקשורת. הם, מבחינתם, הולכים עם האמת שלהם עד כמה שאפשר. היום הגענו למצב שבשביל לשים בפאנל את הרב טאו (נשיא ישיבת הר המור, מבכירי הרבנים החרדים־לאומיים, הפלג השמרני של הציונות הדתית, המכונה בקיצור: חרד"ל, ע"ר) עם רב מישיבה חרדית לא צריך להתאמץ. אבל להושיב אותו לדיאלוג עם הרב סתיו, לזה צריך הרבה יזע ודמעות".

| ואז, איך זה נראה?

"הם לא מנהלים דיאלוג ביניהם. זה מתבטא גם בכתבות שאנחנו מפרסמים, שם לא מוצגת אינטראקציה ישירה בין הצדדים. אבל אתה רואה את המאבק בטוקבקים".

–

הוא בן 35, ילד טוב ראשון לציון. כשהגיע לגיל 18, האינטרנט החל לפלוש אל כל סלון. נכטשטרן זיהה את הפוטנציאל והקים בית וירטואלי למי שמעוניין להישאר מעודכן בחדשות המגזר הדתי, אלה שנוטות לחלוף מתחת לרדאר של מערכות החדשות הגדולות. על חדשות כלליות לא ויתר. סנסציה ורכילות השאיר מחוץ לדלת. "בגלל שזה אינטרנט היה לי הרבה יותר קל", הוא אומר במשרד המרתף שלו בשכונת ארמון הנציב בירושלים. "הרי גם ה'קווניקים' (כינוי לחרד"לים יוצאי ישיבות מרכז הרב והר המור, האדוקים ל'קו' הדתי שהתווה הרב קוק: "שלמות התורה, שלמות העם, שלמות הארץ", ע"ר) גולשים באינטרנט, ובחורות בעירום גם ככה אין לי, אז כמה רחוק אני כבר יכול ללכת. אז בסדר, הם קראו תשובה של הרב שרלו ב'כיפה' והם חושבים שהוא לא רב. זה לא יגרום להם להוציא אותי מהקונצנזוס".

| יש בכלל קונצנזוס היום?

"לא ממש. לאורך השנים הבקע נעשה עמוק יותר, חד־משמעית. זה התחיל כשהרב טאו עזב את ישיבת מרכז הרב וייסד את ישיבת הר המור. ההבדל הוא שהיום החרד"לים גדלו כל כך שיש להם כוח פוליטי. היום, כשנפתלי בנט רץ קדימה, הוא לא שוכח להסתכל אחורה, לראות מה הרבנים החרד"לים יגידו עליו. כי הציבור החרד"לי, בניגוד למיינסטרים הדתי, הם חיילים. כשהרב טאו אומר להצביע 'יחד' (מפלגתו של אלי ישי, ע"ר) – כל האנשים שלו מצביעים להם".

| אז בנט תקוע איתם?

"נראה לי שהיום גם הוא כבר הבין שעדיף לשחרר. שתהיה מפלגת 'יחד', והוא ירוץ קדימה, יקבל 70% דתיים ועוד 30% חילונים, וירוץ בלעדי החרד"לים. יותר קל לו ככה מאשר לשים על עצמו גיבנת. ככה הוא לא יצטרך להתנצל בכל פעם על הומואים, או על ערבים, או על כל נושא אחר".

אלא שלמרות הפיצול, וגם אם המיינסטרים הדתי אינו חש זיקה מיוחדת לחרד"לים, הוא אומר, העולם שבחוץ רואה בשניהם מקשה אחת.

| אז הליברליות אצל דתיים היא בעצם תגובת נגד להתחרדות?

"אני לא חושב. הליברלים הוא ציבור שאינו דומיננטי. הוא יישב בספה בבית ויקטר, אבל יחשוב שאי אפשר באמת לשנות. הבעיה עם הציבור הדתי הליברלי היא שהוא ה־80% השותק, והוא גם לא נאמן לרבנים. בסופו של דבר רוב הציבור הציוני־דתי הוא בדיוק כמו רוב הציבור החילוני. אין לו  כוח לצאת מהבית, הוא לא ייקח בייביסיטר לזה, והוא בטח לא יהרוס את שעות השינה של הבן שלו".

| פרופ' אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן סימן את השבר אחרת: מיעוט חרד"לי בצד אחד, מיעוט ליברלי בצד השני, ובאמצע בלוק ענק ודומם.

"אני חושב שהליברלים והבלוק השקט הם היינו הך. ה'לייטים' זה כאילו גוון בבלוק השקט, אבל זה אותו דבר".

| כלומר, "אני לא שומר את כל המצוות" משמע "אני לא חרד"ל"?

"זו לא שאלה של כמה מצוות אני שומר, אלא עד כמה אני הולך עם האמת שלי וכמה אני בודק איפה המציאות, איפה האמת, ומסמן את עצמי באמצע. נוצרות שתי קבוצות: אחת שאומרת – לעולם לא צריך להשתנות; והצד השני שאומר שצריך להתחשב גם במה שקורה בשטח. המדד של כמה מצוות אתה שומר הוא לא סוציולוגי. הרי אם תשאל את הרב סתיו או את הרב שרלו איפה הם בקיום מצוות, הם יגידו לך 'מאה אחוז', כמו הרב טאו. ובכל זאת הם לא משייכים את עצמם לאנשים של הר המור".

–

לא פשוט להגיע אל ישיבת הר המור בירושלים. כביש צר במורדות עין כרם ימינה מסתעף אל שביל כמעט בלתי נראה, וזה מתעקל אל עומק חורשה שנראית כאילו עומדת להסתיים בלא כלום. אלא שאז צץ עוד עיקול, ועלייה תלולה, ובקצה רחבה קטנה ושער חשמלי נעול. "הישיבה מעדיפה שלא ייכנסו ויסקרו אותה", יוצא תלמיד בחתימת זקן ובנעליים לבנות, שמציג עצמו כאחראי על האבטחה היום. אבי אחד התלמידים האחרים, שנקלע למקום, מנסה להסביר: "זאת ישיבה רצינית, לומדים פה כבד, אין להם זמן לפרסומים ולשטויות". רב המאבטחים מהנהן ומתנצל. מאחוריו עומד מבנה נמוך שכולא חצר מוזנחת, בתוך קרחת יער עקומה. לא בדיוק המראה שהיית מצפה מישיבה שקנתה לה מוניטין אימתני עם הקמתה ברעש גדול לפני כמעט 20 שנה ועם מיצובה המיידי כאחת מספינות הדגל של הציבור החרד"לי בישראל. במכוון או שלא, המראה השפוף הזה שולח מסר ברור למבקרים במקום: פה לא נושבת רוח הניצחון של ישיבת פוניבז', גם לא רוח הקרב של עטרת כוהנים, ובטח שלא הבּריזה הפשרנית שמטיילת, בעיני הפורשים, במסדרונות ישיבת מרכז הרב.

הכי ציוני, הכי ממלכתי, הכי נאמן למדינה

"(המעשה הנו) שותפות עם מה שהיה מכונה בפיו של רבנו הרב צבי יהודה 'עבודה זרה', 'חילול השם' או לפחות 'עבודה זרה בשיתוף'… איננו עוסקים בעניין של מה בכך, בדברים קטנים… התורה עומדת מעל לכל". כך הסבירו רבני מרכז הרב הפורשים את עזיבתם את הישיבה כאיש אחד, ביום אחד בסתיו 1997. בציונות הדתית זו הייתה רעידת אדמה של ממש. לימים קו השבר הראשון. שישה ענקי רוח, בהובלת הרב צבי טאו, בעל המעמד הנביאי כמעט, נטשו באחת. ועוד עבור מה: כוונת הרב אברהם שפירא, ראש הישיבה, להקים במרכז הרב מכון להכשרת מורים, לא יותר. מבחינת הרבנים הללו היה בכך כדי לזהם את דרך הרב קוק, שלאורה הלכו, ועל כך אין להתפשר.

"צריך להבין", אומר פרופ' אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן. "הרב טאו, פסגת החרד"לות, פרש ממרכז הרב כי נוצר פגם בטוהר הישיבה. זה אדם שהוא סופר ממלכתי. למה? כי מבחינת הרב טאו ממלכתיות היא בלתי מותנית. דרך הרב קוק היא קודש, ובגלל זה גם המדינה היא קודש".

כך ,למשל, בבוקר שלמחרת רצח ראש הממשלה יצחק רבין, תלמידיו של הרב טאו מצאו אותו משתטח בצער על קברו של הרב קוק; כך, הוא גם נוהג להורות לתלמידיו לקחת חלק בבחירות לכנסת ואף מורה להם למי להצביע; יוצא דופן לכאורה הוא ההתנתקות מיישובי רצועת עזה בשנת 2005, אז יש שהבינו כי הוא אינו מבטל את האפשרות של סירוב פקודה – זאת בעוד הרבנים החרד"לים האחרים קראו לתלמידיהם לא לסרב.

ישראל זעירא, לשעבר תלמידו של הרב טאו, טוען כי מי שרואה בכך היפוך מגמה של רבו, פשוט אינו מבין את האיש. "קשה מאוד לאכול את הרב טאו", הוא אומר. "מי שלא למד אצלו בישיבה או נמנה עם תלמידיו המובהקים, לא יבין מה הוא רוצה. הוא יחשוב, 'מה אתה נהיית אנטי־ציוני?', אבל הרב טאו הכי ציוני מכולם, הכי ממלכתי מכולם, הוא הכי נאמן למדינה מכולם".

פרופ' כהן מצידו משייך עצמו אל הרוב הדומם, זה שתקוע בין החרד"לים והליברלים ורק רוצה לחיות חיים שקטים. אז הוא ילך עם כיפה וציצית ויחבוש את ספסל בית הכנסת, אבל גם ישתה בירה בפאב, יבקר בחוף ים מעורב וישמע ביונסה. בבחירות האחרונות התמודד כהן מטעם מפלגת הבית היהודי לכנסת, אך נבחר למקום לא ריאלי. בדיעבד הבין עד כמה הבחירות הללו שיקפו את מה שעובר על הציבור שלו בשנים האחרונות.

"פוליטית, הציבור הדתי־לאומי מפוצל מאוד", הוא מסביר. "כמה מהם מצביעים לבית היהודי, חמישה מנדטים? שישה? השאר מפוזרים. הליכוד, יחד, הבית היהודי, כמובן ש"ס, וקצת יש עתיד וכולנו. לכן בדיוק כמו שאתה לא יכול לדבר על החרדים דרך נטורי קרתא, ולא על הערבים דרך חנין זועבי, אתה לא יכול לדבר על הציונות הדתית דרך רבנים מהאגף החרדי־לאומי".

| החרד"לים צובעים אותך בצבעים לא הוגנים?

"ברור. בחברה היהודית, 80% מהאנשים, ב־80% מהזמן, יסכימו, בהינתן פשרות, על 80% מהדברים. אלא מה? בתקשורת, בדיונים הפוליטיים, יופיעו ה־20% אחוז בלבד".

גם זעירא החרד"לי רואה בבחירות ההן שיקוף מהימן, רק בכיוון ההפוך. "אם תבחן את ההרכב של הבית היהודי תגלה שבתכלס נבחרו אנשי תורה", הוא אומר. "פרופסור אשר כהן, שקרא תיגר על הרבנים, לא דגדג את הקרסוליים של אף אחד. הבא בתור להיבחר הייתה שולי מועלם, אישה תורנית. אחר כך הרב אביחי רונצקי, שהוא איש תורני. ואז אביחי בוארון, שהוא איש תורני. איפה הדתיים־לייט פה בסיפור?".

למרות זאת, בערב הבחירות יצא הרב טאו ברגע האחרון וקרא לאנשיו להצביע עבור מפלגת יחד הניצית, שהתפוגגה אל האוויר הירושלמי הקר עם היוודע התוצאות.

| היה שווה את זה? נשארתם בלי כלום.

"בהחלט. כי המחויבות של בנט לתורה היא קלושה. בחור שמתחבק עם בחורות ועושה איתן סלפי, לא יכול לייצג תורה. הוא יכול להגיד 'אני אוהב את התורה' מכאן ועד אמריקה, אבל בפועל הוא מבטא אורח חיים לייטי".

| אבל בנט אמר "לא מתנצלים".

"הוא אכן התחיל מצוין כששידר 'רבותיי, אני איש אמת. אנחנו לא מתנצלים'. אבל בפועל, הציבור קלט שבנט מתנצל. מפני שאם אתה זקוק לכדורגלן חילוני (אלי אוחנה, שזכה לשריון ברשימת המפלגה לקראת בחירות 2015, ע"ר), שמחלל שבת ותמך בהתנתקות, שייתן לך לגיטימציה, אז אתה בעצם כל הזמן מחפש להתחנף לעולם החילוני. התנצלות שנייה, זה שאתה באמת לא מספיק דתי, ואת זה קלט הציבור החרד"לי, אבל גם האמצע".

| אז החטא של בנט היה שניסה לתפוס יותר מדי?

"ההתנהלות של בנט בכל השנתיים האחרונות הייתה ניסיון לרדוף אחרי הציבור החילוני. הניסיון הפתטי הזה להגיד 'אני אדם דתי ואני נגד הכרה עקרונית, אבל אני בעד לתת לכם את הזכויות' (בנוגע להומוסקסואלים, ע"ר). זה ניסיון פתטי ללכת בין הטיפות, להגיד אני גם וגם. אז אם ככה, בסוף אומרים לך, 'אדוני, אתה לא ולא'".

זעירא הוא יושב ראש ארגון ההחזרה בתשובה 'ראש יהודי' ומנכ"ל חברת הנדל"ן 'באמונה' המכוונת בעיקר לקהל החרדי־לאומי. במשרדי החברה הבוהקים שלו באזור התעשייה תלפיות בירושלים הנוכחות החרדית בקרב עובדיו גבוהה. אין זה פלא. מבחינות רבות החרד"ל הממוצע מרגיש קרוב יותר לחרדי מאשר לדתי הממוצע. וזעירא הוא חרד"ל שבחרד"לים. "הרב טאו הוא הרב של הכי הרבה רבנים בציונות הדתית, אין מישהו שמשפיע יותר ממנו", זעירא אומר.

מובן אפוא, כיצד כתבת פרופיל על הרב המסויג תעורר תרעומת עזה אצל זעירא וחבריו. בפרט אם היא מתפרסמת בעיתון המרכזי של הציונות הדתית: 'מקור ראשון'. "מי שכתב את זה לא מבין לעומק את הרב טאו", זעירא דוחה אותו בבוז.

| מה הוא לא מבין?

"שהרב טאו הוא לא איש פוליטי ולא איש ציבור, הוא איש אמת שאומר אמת, אנטי־מנהיג, וזה הכוח שלו".

| כלומר, לא מתנצל.

"בדיוק".

גבעת שמואל בשנ"צ, מאחז עזוזי ג' בכותרות

"זהו בית מדרש סמכותני, כוחני, אפוף חשאיות ומידור, שמוּנע מאידיאליזם גדול ומחולל חברה אידיאליסטית מסורה", כתב בפברואר 2015 העיתונאי יואב שורק במוסף המגזין של 'מקור ראשון'. "וכמעט הכל מכוחה של דמות אחת פלאית, שכאילו מתנהלת ביקום מקביל. בעולם שלנו, על קוצר הרוח והקצב המסחרר שלו, יש מי שרץ למרחקים ארוכים מאוד, מתכנן מראש מהלכים של עשרות שנים, ומסרב בעקביות לכל הצעת ראיון או חשיפה".

המבט הישיר הזה אל הרב טאו קומם את החרד"לים. עוד לפני תוכן הדברים, הכעס נבע מעצם זה שמישהו העז בכלל למתוח קווים לדמותו של מנהיגם הנערץ. "יואב תתבייש לך!!", התפלץ מגיב אחד. "טפו עליך והעבודה הזרה שלך", הזדעק אחר. היו גם מי שחיזקו אותו. הוא מצידו שמע מרחוק את תופי המלחמה. "העורך אמר לי 'תשמע, אנשים לא יודעים מי זה הרב טאו, והוא עומד להשפיע מאוד על מערכת הבחירות פה. בוא תספר לנו מי האיש הזה'". שורק ניסה להסביר שטאו אינו מתראיין, ובכלל, "מה שלא יכתבו עליו ייתפס כהתקפה". אבל העורך התעקש. "היום הוא אומר לי שהוא לא ציפה לקבל כל כך הרבה ריקושטים".

–

דבר בחדר העבודה הרווקי של שורק אינו מעיד על כך שהוא אב לשבעה. לבושו הזרוק וראשו הגלוי גם אינם מסגירים שפעם היה בעצמו חרדי־לאומי. "יש שני סוגי חרד"ל", הוא פותח. "אלה שאתה מיד מזהה אותם ברחוב, כי הם עם המדים התואמים, נקרא לזה כך: סנדלים וגרביים, ציצית בחוץ, זקן, כיפה ענקית. ויש תת־מגזר של אנשים שבפרקטיקה היומיומית נראים כמו הדתי־לאומי המצוי – נטולי זקן, עובדים במשרד עורכי דין או רואי חשבון או הייטק, אבל הם חניכי האסכולה הזאת. אלה שלא התאים להם להיות מחנכים או רבנים, אבל אליהם הביתה לא ייכנסו העיתונים של המקומות האחרים ולא טלוויזיה".

כמו זעירא, גם שורק היה בעבר תלמיד מרכז הרב. אלא שבניגוד לזעירא, הוא לא נשאר. הוא הוריד את הכיפה וכיום מגדיר את עצמו 'חילוני שומר מצוות'. מבחינה זו הוא דוגמה קלאסית למה שעובר על צעירים בני המגזר. זחילה החוצה אל העולם הגדול, אך בלי להתנתק באמת אף פעם. "באופן הכי פשוט, החרד"לים הם אנשים שבכל מה שלא קשור לסיפור הציוני־לאומי הם כמו החרדים", הוא מסביר. "מבחינת חינוך הילדים, מידת החשדנות כלפי התרבות החילונית והמערב, ההשכלה והערכים הליברליים למיניהם. מצד שני, זאת השקפת עולם שרואה במה שמתרחש פה במאה השנים האחרונות משהו חיובי, אלוהי אפילו, משיחי, שאני רוצה להיות חלק ממנו. ולכן אם אני חרד"ל – אני בעד הצבא, גם אם אני מעדיף להיות בישיבה".

כשהתפרסמה הכתבה ההיא, הוא מספר, היו רבנים שנפגעו. אחרי מסע שכנועים ארוך יושבו ההדורים, לפי שעה. "הם כת כזאת", שורק אומר. "אנשים שנורא מעריצים את הרב ויש להם איזו כוחנות אידיאולוגית, אני מקבל תגובות עד היום".

–

בכניסה להתנחלות עופרה, שבה שורק מתגורר, הקונטרסט חד. מבחוץ מחנה צבאי, ופתאום שלווה של כפר בגליל. עדת ילדי גן שובבה חוצה את הכביש, ומורה במטפחת שמהדקת את מחלפותיה מעלה למעין כדור ענק שמרחף מעל ראשה עוצרת את התנועה, ואז מודה בקידת ראש אדיבה לנהג שהמתין בסבלנות. "המטרה שלנו ידועה", זעירא מסביר. "להחיל ריבונות על כל שטחי יהודה ושומרון. לא בכפייה ולא בכוח, אלא על ידי שכנוע פנימי של העם בצדקת הדרך".

זה נכון גם לדתיים הבורגניים, הרוב הדומם ההוא שמתגורר בעופרה או בגבעת שמואל. בסוגיית השטחים הם והחרד"ל הולכים שלובי זרוע. "בגדול, דתיים הם ימנים בהגדרה", נכטשטרן אומר. "תשאל אותי היום מי זה רב שמאלני – קשה למצוא. הקול שלהם לא נוכח במרחב".

הדתי הבורגני והחרד"ל יתיישרו לרוב גם בעמדתם כלפי הצד השני: נוער הגבעות. כוונתם רצויה, יאמרו, אך לא המעשה. "בבתי המדרש תמיד יש שוליים", זעירא טוען. "בסך הכל אלה חבר'ה אידיאליסטים, צדיקים, שפועלים למען המטרה בגדול.  הם רק טועים בדרך. כל מיני פרחחים שהמציאו את ה'תג מחיר', בודדים שמייצרים הרבה רעש ונזק גדול, קודם כל למפעל ההתיישבות".

פרופ' אשר כהן נוקב יותר. נוער הגבעות, הוא חש, פוגע בו אישית. "מעבר לכביש יש פה עיר דתית", הוא מחווה אל עבר גבעת שמואל, שמנמנמת סמוך לאוניברסיטת בר אילן שבה אנו יושבים. "אלפי משפחות בורגניות, ואף אחד לא יודע עליהם הרבה. קמים בבוקר, הולכים לעבודה, חוזרים. אני עכשיו נוסע איתך 20 ק"מ קו אווירי, 'מאחז עזוזי גימ"ל'. שני קרוואנים, ג'ריקן, שני כלבים קשורים, דיר עזים. הם בהגדרה עומדים להכניס כמה כותרות בחודשים הקרובים".

| הדתי מגבעת שמואל יכול באיזשהו מקום להבין אותם?

"אם זו התיישבות, יכול להיות שיבין. אבל אם לא, אז 'המטורפים האלה עושים חילול השם', ו'מה לי ולהם'. הציונות הדתית היא אחד המקרים היחידים שבהם יש לכל הקבוצה אחריות על המשוגעים שלה".

| אולי כי בפועל, על האג'נדה של הציונות הדתית מונחים רק שני נושאים: השטחים, וכל היתר.

"נכון שהשטחים זה המכנה המשותף החזק ביותר של הציונות הדתית. אנחנו יודעים מה קרה לשמאל הדתי. 'עוז שלום' ו'נתיבות שלום' זו כותרת, לא מציאות. לכן אתה מבין למה הפוליטיקאים גם הולכים על הנושא הזה. ברגע שדת ומדינה יהפוך לנושא המרכזי, יתרחש פיצול פוליטי סופי. לכן יש בריחה כזאת מהסוגיות האלה".

תיאוריית הקצר בין הרבנים לציבור

ובכל זאת, למפלגה דתית אין באמת דרך להימלט מסוגיות נפיצות של דת ומדינה. הבחירות לרבנות הראשית לישראל בשנת 2013 הבהירו זאת היטב. על הדרך הם גם שיקפו את הסיפור כולו. המועמד הבולט לרבנות היה בלא עוררין הרב סתיו, קול רענן שאמור היה להעניק תדמית צעירה ומעודכנת לגוף שנתפס בעיני חלקים גדולים בציבור כארכאי ומנותק. הקמפיין של הרב סתיו היה אינטנסיבי והתמיכה בו חוצת מפלגות: מ'הבית היהודי' של בנט ועד 'התנועה' של ציפי לבני. אלא שהייתה בעיה. סתיו משתייך לארגון רבני צהר, שהוקם כדי לשמש גשר בין פלגים בעם. לפשרה והתרפסות כאלה הרבנים החרד"לים לא יכלו להסכים. אז הם אמנם לא השתמשו במילים החריפות של הרב עובדיה יוסף נגד סתיו – "רשע", "מסוכן", הם רק חלק מהכינויים שהשתמש בהם – אבל יישרו איתו קו נגד סתיו.

"החרד"לים נלחמו ברב סתיו והעדיפו חרדי", נכטשטרן אומר. "לכאורה מה פתאום? איפה גאוות היחידה? כי בסופו של דבר יש מלחמה אידיאולוגית. עדיף שלא יהיה, מאשר שיהיה משהו פגום מבחינתם".

| זה מראה שברגע ההכרעה החרד"לים יעדיפו את התורה על פני המדינה.

"נכון. למרות שבעיניים שלהם אין סתירה. זה קשור לתפיסה האידיאולוגית שאומרת, עדיף שלא יהיה בכלל מאשר שיהיה לא מושלם. מה עדיף, שיהיה רב ראשי שלא מייצג אותי או שלא יהיה בכלל? מבחינתם עדיף שלא יהיה בכלל. הסיפור של ההומוסקסואליות הוא הסיפור הזניח בפיצול הזה".

ועדיין דומה שהנושא הגאה הוא זה שלכד בעיקר את העין הציבורית. חודשיים לפני הבחירות האחרונות נכטשטרן פרסם באתר 'כיפה' שאלון מצולם שערך למועמדי הפריימריז של הבית היהודי במגוון נושאים. אבל היו אלה תשובותיהם בשאלת הנישואים החד־מיניים שמשכו את תשומת הלב הציבורית. "אין דבר כזה", ענו כמה מהם למשמע האפשרות של זוגות גאים. אחרים היו דיפלומטיים קצת יותר. "לא שיערנו שזה ייצא ככה", מודה בועז נכטשטרן בעניין הזעם הציבורי שהפרסום גרר.

| כי הציבור החילוני לא מבין את התפיסה של הדתיים?

"תשמע, המועמדים אמרו שהם מתנגדים לנישואים חד־מיניים. לא שצריך לקחת את כולם לטיפולי המרה או להחזיר את החוק שאסור לקיים יחסי מין הומוסקסואליים בישראל. אין בציבור הדתי־לאומי הומופוביה גדולה, כציבור".

| ועדיין, אנשים כמו ישראל זעירא אומרים שהרוב המוחלט של הדתיים לא יכולים לקבל את המציאות של הומוסקסואל לעולם כי זה אסור על פי התורה.

"אני חושב שהדתי הממוצע, כמו החילוני הממוצע, לא היה רוצה לאפשר נישואים של הומוסקסואלים בישראל. הוא יכול להיות החבר הכי טוב של ההומו או הלסבית בעבודה שלו, וזה לא סותר. כמו שההורה החילוני לא היה רוצה שהילד שלו ייצא דתי, הוא לא היה רוצה שהילד שלו ייצא הומו".

| אבל בהינתן שזו המציאות, למה לא לאפשר לו לחיות את חייו בזכויות מלאות?

"אני חושב שרוב הציבור הדתי, אם הבן שלהם ייצא מהארון ייתנו לו חיבוק ולא סטירה. המלחמה היא במצעד הגאווה, לא בהומוסקסואלים. ככה גם הרב יגאל, הוא מבחינתו ברמה האישית יכול לקבל ולחבק, אבל ברמה הציבורית, זו תופעה שהוא רוצה להיאבק בה".

'הרב יגאל' הוא הרב יגאל לוינשטיין, מראשי המכינה הקדם־צבאית בהתנחלות עלי. בחודש יולי השנה, ימים לפני מצעד הגאווה בירושלים, תקף בחריפות את הקהילה הגאה וכינה את אנשיה, בין היתר, 'סוטים'. שוב קמה מהומה ציבורית, ושוב נדרשו דתיים להסביר כי דעתם בנושא שונה משלו, או לכל הפחות מורכבת. נוכחותם במצעד הייתה בולטת. פרופ' כהן מצידו מצא בנאום ההוא עדות שהנה באו ימים אחרים. "נאום של מצוקה", הוא אומר. "של 'המגמות הפוכות ממה שהתכוונתי!'. אני רק לא יודע אם הוא מזהה ממש בריחה ממנו או פשוט מבין שהוא כבר לא משפיע מספיק".

| אז הרבנים בעצם חלשים ממה שנהוג לחשוב?

"לחלוטין. כל מה שאתה שומע זה 'הרב יגאל אמר!', או 'הרבנים קראו לסירוב פקודה!'. נו אז? החיילים צעדו בסך נגד הצבא? אין לרבנים הכוח שהחילונים חושבים שיש להם, והרבנים בעצמם יודעים את זה".

–

זה לא קרה ביום. הקשר ההדוק בין הציבור לרבנים היה חזק מכדי ששבר אחד, קשה ככל שיהיה, ינתקו. אלא שאז הגיעה תכנית ההתנתקות מיישובי רצועת עזה, בשנת 2005, ועמה אירועי כפר מימון, והסדק השני נִבּע. "היה שם מאבק גדול בין אלה שרצו לפרוץ את הגדרות ולהסתער קדימה ובין המתונים שאמרו בשום אופן לא", נזכר זעירא. "הרב אברהם שפירא היה הדמות הסמכותית שכולם נשמעים אליה, והוא והרב מרדכי אליהו מיתנו מאוד את הציבור".

הציבור ציית, אך בחריקת שיניים. מתחת לפני השטח בעבעה תרעומת נגד הרבנים, על שמוותרים על רגבי ארץ ישראל ללא מאבק. מנגנון האמון האוטומטי נפגם.

"יש לחלק מהחילונים דימוי שרבנים ודתיים זה כבל חשמלי", פרופ' אשר כהן אומר. "בקצה אחד מתג הפעלה של סמכות, ובקצה השני מנורת ציות. זה משקף בלבול חמור בין תיאולוגיה לסוציולוגיה. תיאולוגית, זה באמת מתג חשמלי. הסוד הסוציולוגי הוא שבמתג הזה החוטים רופפים לפעמים, הכבל מנותק בכמה מקומות, ואם כל זה לא קרה – המנורה שרופה". ותעיד קהילת 'יחד' בתל אביב.

גבול שנמתח בעקדת יצחק

במבט ראשון קופצות הנשים. מופרדות מן הגברים במחיצה סמלית בלבד, נכנסות ויוצאות מעזרה לעזרה בחולצות ללא שרוולים ובלא הפרעה, עולות לקרוא בתורה, לשאת דרשה או להשתתף בשירת פזמוני תפילה בפני הקהל. לא מראה שכיח בקהילות אורתודוכסיות, גם אם הן חיות בלב תל אביב החילונית. "אם משהו יפצל אותנו זה לא ההומואים והלסביות, זה מעמד האישה", ד"ר חנה פרידמן מסבירה. "כי מעמד האישה קורה בכל בית ובכל בית כנסת". מעמד האישה הוא המחזיק האמיתי בגורל הציבור שלה בשנים שיבואו, היא טוענת. "יתפתח איזה כוח שאי אפשר יהיה יותר לחלוטין לזלזל בו", מתנבאת. "הפיצול בבתי הכנסת בציונות הדתית עכשיו משקף בדיוק את מה שקורה. אני לא רואה איך אפשר באותה קהילה לקיים זרם אחד ליברלי ואחד שמרני".

כמו נכטשטרן, גם היא מפנה אל בחינת הנעשה במוסדות החינוך כדי להעריך את מה שעשוי לקרות, אלא שפרידמן מוסיפה סיוג. "אצל הבנים עוד איפשהו אפשר להכיל את התמהיל הזה, אבל במוסדות של נשים זה בלתי אפשרי. אז יש פיצול, אבל הוא עדיין לא שתי קהילות נפרדות לגמרי".

במבט שני קופצים לעין הזוגות הגאים. שומרי מצוות, על כל המשתמע, פזורים בתוך קהל המתפללים באולם הקטן שברחבת בית הספר צייטלין, שבסופי שבוע מוסב לבית כנסת.

| זאת לא קהילה של הומואים ולסביות בלבד, אבל זה כל מה שזוכרים לגביה.

"כי יש פה התנגשות חזיתית של חמלה ואנושיות עם ערכי התורה, ובנקודה הזאת באמת יש פיצוץ, בין אלה שיגידו 'עקדת יצחק' – כלומר, אתה עוקד את הרצון שלך לטובת מה שהתורה מצווה – ובין אנשים כמונו שיגידו שאין לזה מקום כאן".

| איפה זה נעצר אצלך?

"כשאני מרגישה שזה לא עוול, אלא קושי. אני שונאת לצום בתשעה באב, אבל אני עושה את זה כי ככה מצווה התורה. אבל כשזה גובל באנטי־מוסריות קשה, בפרט שזה לא מופנה אליי אלא כלפי הזולת – פה יש בעיה. לא במקרה עקדת יצחק בתורה מסתיימת ב'אל תשלח ידך אל הנער'. בצומת הזה יש פיצול קריטי בין שתי תפיסות בציונות הדתית".

גם השבר האישי שלה, שהוביל לבסוף להקמת 'יחד', קרה בשל ההתנתקות של 2005. "גרנו אז בנווה דניאל בגוש עציון ובאופן אישי דווקא תמכנו בהתנתקות. חשבנו שזה רע הכרחי. רק שחיינו בתוך יישוב שהתגייס באופן אוטומטי נגד, ולא היה לגיטימי להביע שום עמדה אחרת. ראיתי חברה שהולכת ונעשית מאוד חסרת סובלנות כלפי דעות שונות, וזה מאוד הפחיד אותי".

אז היא ומשפחתה עקרו לתל אביב, רק כדי למצוא עצמם במאבק דתי מסוג חדש, שלוש שנים אחרי. "התפללנו אז בבית כנסת בצפון הישן", פרידמן מגוללת. סמוך לימים הנוראים (ראשית חודש תשרי, ע"ר) זוג מהקהילה ביקש לעשות 'קידוש' אחרי התפילה בשבת". מדובר במעין ארוחת טעימות קלה שבה נהוג לציין אירועים חגיגיים במסגרת קהילתית, במקרה הזה נישואים. אלא שהזוג היו שתי נשים. "הייתה התנגדות קשה", מספרת פרידמן. "הרב אמר, תגידו ואם מישהו יקבל עכשיו זיכיון ל'טיב טעם', וירצה לחגוג את זה ב'קידוש' אז גם נחגוג?". עימות גדול התפתח, ובסופו עזבו רבים את הקהילה. כך הוקמה 'יחד', ש"נותנת מקום לכולם", כלשונה של פרידמן.

בראייה כללית התזמון היה מושלם. בערים שונות בישראל – בפרט בירושלים ובתל אביב – החלו לצוץ מניינים אורתודוכסיים מזן חדש: כאלה שלא חששו לבחון ולהעריך מחדש את המסורת ולשלב אותה עם ערכי העולם הפוסט-מודרני. הכל במסגרת ההלכה, בלי לעקם ובלי לעגל. הם כינו עצמם 'מניינים שוויוניים' או 'ליברלים'. חרד"לים כינו אותם לגנאי, 'ניאו־רפורמים'.

| החרד"לים איבדו מבחינתך את המוסר היהודי?

"אני מרגישה שכדי להמשיך לשמר את העולם הדתי שלהם הם נדרשים ליותר ויותר אטימות. העולם הליברלי מציב בעיה קשה מאוד לדתות כי יש בו מרכיבים שמפרקים את כל התשתיות. אז אופציה אחת היא לסגור את האצבעות ולומר, 'זה יחלוף'. אבל אז אתה נהיה אלים מרוב התגוננות. או שאתה פותח את היד, מנסה לסמן, לברור, לגשר, לפשר. הנטייה החרד"לית מחייבת אותם לחיות באיזה גטו של אני לא רוצה להיחשף ואני לא רוצה להתעמת, ובסוף זה באמת נהיה דומה מאוד לחרדים. המון עוינות בשדר כלפי חוץ, והמון מתח כלפי פנים".

| את והחרד"ל זה כבר לא אותו ציבור?

"לא. מצד שני יש מקומות שאני מתאהבת בהם ואפילו מקנאה. בביטחון שהילד שלי ימשיך בדרכי, בפשטות ובמסירות נפש, בעבודה על המידות, או סתם הקרבה הפשוטה שלהם לעולם של המקורות, בלי כאבי בטן ומורכבויות".

| מה לגבי אנשי המיינסטרים של גבעת שמואל?

"הם מעליבים אותי. גם אצלי השניוּת נוכחת, אבל אני מוכנה להילחם על דברים בעלי ערך. אני את ההלכה שלי לא עושה בשביל לשמוע את ריהאנה. הם, את היהדות שלהם רוצים בגפילטע פיש, הכי שמאלץ של בית סבא, כמו נעל בית חמה, ובעצם אין שום דין וחשבון ערכי מוסרי על מה אני מאמין. אלה דברים מאוד סטריאוטיפיים, אבל בהחלט יש כזה מיינסטרים, והליברלי מאתגר אותו כי הוא דווקא נוגע במקומות המקודשים ודורש עבודה במקומות שהם לא רוצים לגעת בהם".

| החרד"לים טוענים שזה הם מול כל השאר. איפה הפיצול בציונות הדתית נמצא בעינייך?

"יכול להיות שזה יותר כמו כל פעמון, יש קצוות  חזקים ודומיננטיים מאוד, ויש מין מיינסטרים שהוא יותר תוהה ולא יודע איפה הוא".

| אז את ערה לזה שאת מצויה בצד הרחוק של הסקאלה.

"ללא ספק. אבל צריך להבין – הקולות החזקים בצד הליברלי יכולים להיות משמעותיים רק אם הם נטועים עמוק בעולם התורני. מספרים על הרב קוק שהמחשבה שלו הייתה נטולת גבולות, אבל העולם ההלכתי שלו היה שמרן. את הדיסוננס הזה אני מרגישה גם אצלי".

–

• החשבון האמיתי של הציונות הדתית // הטור של רועי לחמנוביץ
• הגיע הזמן להתגרש // דת או מדינה // מאת רן אדליסט
• אישה בורחת מבשורה // על אסתי שפירו ב'המורדת' // מאת גדי להב